* * * Форумы на Наша-Life THREAD * * * -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- THREAD : Преступления фашизма Started at 24-08-2006 20:12 by Demolition Visit at https://forums.nashalife.ru/showthread.php?threadid=29951 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 1] Author : Demolition Date : 24-08-2006 20:12 Title : Преступления фашизма Смотрел недавно фильм - Хроники Третьего Рейха, скажу честно пришел в ужас..... Эти штурмовики, холокост, застенки гестапо......... Мне кажется, что наше покаление не понимает, каким был фашизм, к сожалению. Вот у нас в городе на 9-мая сувениры были - эсэсовские каски продавали в центре города по 30 р :( - Люди покупали и толпами в них ходили, отдавая друг другу честь в нацистом приветствии.... Дайте знать, если я не одинок в этом вопросе -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 2] Author : khap Date : 24-08-2006 20:24 Фашизм и немцы это разные понятия. Фашисты были в Италии. В Германии были нацисты. Тема военных "преступлений" - скользская тема, и запускать ее здесь не стоит. Были и SS и НКВД (СМЕРШ), были ожесточенные "солдаты" у которых погибли родные как с одной стороны так и с другой, но были и такие, которые отдавали солдатскую пайку жителям "вражеского" государства. Причем последние были не только среди советских, но и среди немецких войск. Здесь собрались [b]игроки[/b] которые не собираются восстановить историческую "справедливость", а просто [b]погрузившись[/b] в антураж той эпохи, оружия, хорошо отдохнуть, расслабиться после работы, института, школы, детского сада. Поэтому выплескивать сюда грязь, которая безусловна была, IMHO не стоит. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 3] Author : Maj. Konig Date : 24-08-2006 20:24 khap +1 Хроники смотрел у меня есть на ДВД. Знаешь, в истории наверное каждой страны были такие моменты, в США суды Линча и истребление индейцев, во Франции революции с гильотиной, у нас тож не сахар был. В Китае Мао тож не церемонился с собственным народом. Третий Рейх с его машиной истребления конечно ужасен... Но к слову, чем сейчас Израиль занимается в Ливане.... Устраивает арабам подобие Холокоста? Продажа касок СС тут просто курит :) У всех есть свое грязное белье и скелеты в шкафу... Покупать каски СС и ходить в них - это еще не страшно, это просто глупо... (ИМХО конечно :)) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 4] Author : HapkOM Date : 24-08-2006 20:31 khap +1 Maj. Konig +1 2Maj. Konig События в Ливане - это вообще непонятно ... Страна которая с 60-х годов не выполнила резолюцию совбеза оон (Израиль) - продолжает агрессию... прикрываясь воплями о защите.... =( -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 5] Author : Maj. Konig Date : 24-08-2006 20:42 [QUOTE][i]Оригинальное сообщение от HapkOM [/i] [B]khap +1 Maj. Konig +1 2Maj. Konig События в Ливане - это вообще непонятно ... Страна которая с 60-х годов не выполнила резолюцию совбеза оон (Израиль) - продолжает агрессию... прикрываясь воплями о защите.... =( [/B][/QUOTE] А они просто забыли собственный Ветхий завет, ибо что посеешь, то и пожнешь... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 6] Author : Demolition Date : 24-08-2006 20:44 khap - ты конечно прав. Но я создал эту тему именно в Историческом коллоквиуме, а не в Генштабе, например. Я просто не хочу чтобы мы предавали забвению прошлое, ибо не совершать новых ошибок... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 7] Author : HapkOM Date : 24-08-2006 20:54 [QUOTE][i]Оригинальное сообщение от Maj. Konig [/i] [B]А они просто забыли собственный Ветхий завет, ибо что посеешь, то и пожнешь... [/B][/QUOTE] дело не в том что они забыли - а в том кем они себя считают..... избранные народом и своими действиями пропагандирующие фашизм.... мирное население - свое это предлог - чужих не считаем нам никто не указ.... и тд и тп.... к сожалению и невмешательство исламских стран непонятно =( мягко говоря непонятно.... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 8] Author : Maj. Konig Date : 24-08-2006 20:56 [QUOTE][i]Оригинальное сообщение от Demolition [/i] [B]khap - ты конечно прав. Но я создал эту тему именно в Историческом коллоквиуме, а не в Генштабе, например. Я просто не хочу чтобы мы предавали забвению прошлое, ибо не совершать новых ошибок... [/B][/QUOTE] Это исторический коллоквиум раздела игры ДОДС :) Желательно обсуждать историчность оружия формы и пр. в игре. Насчет забвения прошлого... Историю пишут люди... Потом десять раз переписывают... Мы совсем недавно верили в победу коммунизма и в светлое будущее, во что теперь верим? Знаешь какие листовки были у немцев на Восточном фронте? - "Русский человек - бей жидов коммунистов!" -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 9] Author : HapkOM Date : 24-08-2006 20:56 [QUOTE][i]Оригинальное сообщение от Demolition [/i] [B]khap - ты конечно прав. Но я создал эту тему именно в Историческом коллоквиуме, а не в Генштабе, например. Я просто не хочу чтобы мы предавали забвению прошлое, ибо не совершать новых ошибок... [/B][/QUOTE] Проблема в том что уже совершаеться - с подачи или поддержки США... На резолюции ООН по поводу действий Израиля США несколько раз накладывало вето.... Сколько могло.. Меняло формулировки... и это выдано как "защита" -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 10] Author : khap Date : 24-08-2006 21:25 [QUOTE][i]Оригинальное сообщение от HapkOM [/i] [B]дело не в том что они забыли - а в том кем они себя считают..... избранные народом и своими действиями пропагандирующие фашизм.... [/B][/QUOTE] Их "проблема" в том что они чтят свою историю, и плохо ассимилируются с местным населением, явно выделяясь на их фоне как в физиологическом виде, так и в "культурном" - наука, финансы, политика это все их конек. А в остальных народах "кровь" перемешалась уже не раз. Большинство русских имеют у себя смесь татарской, славянской, мордовской, скандинавской "крови". При этом многие "русские" живут на широкую ногу, а евреи хорошо просчитывают все на пару шагов вперед и за счет этого живут не плохо. "От зависти до антисемитизма - один шаг", - так думал еврейский солдатик в фильме "Попугай, говорящий на идиш". ;) Евреи не требуют унитожения какой бы то ни было национальности и государства. Хотя радикально настроенные арабы не идут ни на какой компромис и требуеют полного уничтожения [b]государства[/b] Израиль. При том что мусульмане - это вполне миролюбивая религия. Но в ней есть экстремистские "ответвления", типа вакхабитов, так же как у христиан был орден Изуитов, которые выставляют многих людей в неприглядном свете. Всегда можно договриться, если хочется этого. Евреи жили там всегда, и по решению ООН Англия после войны передала свой Палестинский протекторат под управление вновь созданного государства Израиль. Так что арабы имеют право жить там столько же сколько и евреи. И большинство вполне нормально сосуществет. [QUOTE][B] к сожалению и невмешательство исламских стран непонятно =( мягко говоря непонятно.... [/B][/QUOTE] Во-первых, многие против данного решения проблемы. Во-вторых, существует понятие [URL=http://en.wikipedia.org/wiki/Casus_belli]Casus belli [/URL] - повод для начала войны. Если бы Сирия или Иран дернулись бы, у США были бы развязаны руки на освобождение складского запаса ракет и арт. снарядов, без резолюций ООН. PS Вот что действительно меня удивляет, так это то что нынешняя Германия которая уже несколько раз "расплатилась" перед евреями за то что сделала во время WWII, и в которой уже практически не осталось виновников тех событий, до сих пор вынуждена "пресмыкаться" перед евреями (компенсации, упрощенная иммиграция и т.п.) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 11] Author : Maj. Konig Date : 24-08-2006 21:36 Пошел оффтоп... В тех же "Хрониках" на одном из ДВД немецкий фильм 38 года "Вечный жид" посмотрите... этта штука посильнее "Фауста" Гете :) Фильм страшный... После него евреев в 3-м Рейхе стали истреблять физически... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 12] Author : Demolition Date : 25-08-2006 18:35 Да, уж фильм действительно стоит посмотреть, хотя-бы ради того, чтобы можно было наглядно убедиться во всех ужасах, совершенных нацистским режимом и осознать какой на самом деле была WWII, без преукрас режиссеров художественных фильмов. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 13] Author : Maj. Konig Date : 25-08-2006 19:43 Demolition Преступления есть у любого режима... Заострять сейчас внимание на 3 Рейх неимеет смысла - он в прошлом, а прошлого уже нет. Какой на самом деле была WWII мы не узнаем никогда, по кинохронике этого тоже понять нельзя. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 14] Author : Alpha Date : 26-08-2006 10:57 Как расшифровается СС? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 15] Author : khap Date : 26-08-2006 11:22 [URL=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%A1]Schutzstaffel[/URL] -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 16] Author : Alpha Date : 26-08-2006 11:48 [QUOTE][i]Оригинальное сообщение от khap [/i] [B][URL=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%A1]Schutzstaffel[/URL] [/B][/QUOTE] Спасибо,решил поискать в нете инфу о СС и наткнулся на магазины торгующие вещами того времени.Большего понравились кольца,ножы,часы =) [url]http://ww2.ru/[/url] но цены =( Поповоду темы:не надо воспринимать игру в серьёз ;) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 17] Author : nata Date : 28-08-2006 08:22 Demolition Ты вот хотел выяснить отношение к фашизму "нашего" поколения... И получил кучу умных ответов. Фокус в том, что здесь слишком разные поколения. Мое поколение про фашизм и нацизм знало по учебниками истории и художественным фильмам конца семидесятых-начала восьмидесятых годов. Я вписываюсь в твое поколение? Полагаю, нет. Долгие годы было просто плохим тоном показывать историю борьбы советского народа с чем бы то ни было. Это последствия борьбы самого народа с собственной историей, которая тоже была во многом спорной. Но ты малость подожди. Судя по тому, что за фильмы начали снимать наши кинематографисты, ситуация малость изменилась. Скоро тебе покажут много новых фильмах про зверства карательных отрядов. А что думают твои сверстники о фашизме и нацизме... Грустно. Ведь нацизм и фашизм стали опять модны. Количество бритоголовых в России тебе может это подтвердить. Эту тему лучше поднять в другом разделе форума "Общие вопросы -Наше общение". Извини, если опаздала с советом. Я тут долго не появлялась :), еще не все перечитала после отстуствия. Может, уже и начали обсуждать... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 18] Author : Demolition Date : 28-08-2006 19:23 Да, nata. Во многом с тобой согласен. Но мне кажется массовое увлечение фашизмом, и всем, что с ним связано, пошло еще с СССР. Насаждение массового патриотизма в школах и институтах могло вызвать обратную реакцию молодежи. Сейчас в школах просто не предают особого значения этой эпохи, и рассматривают фашизм весьма поверхностно. Мои сверстники(ныне закончившие 11 классов) вообще особо не представляют чем являлась WW2, и большинство относятся к ней, как к сражению на реке Калке(сужу по своим знакомым). Возможно, я преувеличаваю, но мне последнее время так и кажется. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 19] Author : Обер Бан Бук Date : 07-09-2006 12:29 Да, хорОшенькую тему развили. А вот что касается увлечения фашизмом со времен СССР то, как говориться, не согласный я... Ну сложно мне представить :unknown: что студенту не понравившись комунизм - понравится фашизм. Я родился в СССР и не знаю ни одного человека который бы симпатизировал фрицам времен ВОВ. ИМХО. :rolleyes: фашизм в Великой Отечественной Войне 41-45 и то что этим словом называют сейчас "Две разные разницы" (С). ПС. Та война для нас называется ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА 1941-45 гг. а не WW2 :mad: :damn2: как нам кое кто хочет навязать. Дедам нашим стыдно было-бы. :( -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 20] Author : Fantozzi Date : 07-09-2006 22:00 Хорошая ссылка для тех, кто думает, что нацисты не убивали мирное население. [url]http://wolfschanze.narod.ru/krasnodar/index.htm[/url] -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 21] Author : Maj. Konig Date : 07-09-2006 23:40 [url]http://www.galaxy.com.ua/publications/history/13/5.htm[/url] А это до кучи... для тех кто думает, что только нацисты убивали мирное население... Люди везде одинаковы... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 22] Author : Fantozzi Date : 08-09-2006 06:48 Кениг, ты не видишь разницы? В сонгми - это военное преступление, совершенное воисковым подразделением, за которое солдаты понесли наказание по законам своей страны. Опять же раскрытие преступления началось с письма политикам одного из его участников. А что насчет краснодара? Но создать проект душегубки, и реализовать его на практике не тянет на военное преступление отдельных лиц. это уже проявление государственной политики по отношению к завоеванным территориям. Даже концлагеря были местом содержания перемещенных лиц, а не местом для промышленного уничтожения, но газовые камеры и газенвагены - это преступления государственного масштаба. Кстати на вольфшанце есть и другой документ, с теоретическими выкладками по поводу изменения расового состава прибалтийского населения, так сказать искусственный отбор. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 23] Author : Maj. Konig Date : 08-09-2006 06:59 В умышленном убийстве ни в чем не повинных людей, разницы нет. А сделано это штыками или газенвагенами, какая разница. Убивают не штыки и газенвагены. Убивают люди. Насчет государственной политики - война это часть политики. И я лично разницы не провожу, чем убивали мирных граждан напалмом, фосфорными, кассетными бомбами или газенвагенами, или просто штыками. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 24] Author : Обер Бан Бук Date : 08-09-2006 08:22 [QUOTE][i]Оригинальное сообщение от Maj. Konig [/i] [B]В умышленном убийстве ни в чем не повинных людей, разницы нет. А сделано это штыками или газенвагенами, какая разница. Убивают не штыки и газенвагены. Убивают люди. Насчет государственной политики - война это часть политики. И я лично разницы не провожу, чем убивали мирных граждан напалмом, фосфорными, кассетными бомбами или газенвагенами, или просто штыками. [/B][/QUOTE] В наше время это чаще случается ракетами:mad: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 25] Author : Fantozzi Date : 08-09-2006 08:48 Главное не средства, ты прав, а цель. вот какая цель, именно в этом вопрос. Уничтожение противника предполагает и решение вопросов по ослаблению его обеспечения. "крестьяне помогают сопротивлению?- террор против крестьянства для ослабления помощи сопротивлению". На сайте, который ты привел, указано , что солдатам ставилась задача уничтожения опорного пункта вьетконга, включая как вооруженные отряды, так и пособников. В краснодаре шла зачистка мирного населения на уже завоеванной территории. Сопротивления никто не оказывал, так же как не оказывали его заключенные концлагерей. Цель, которая при этом преследовалась, не была военной, а была именно идеологической. Кстати, абсолютно подобная ситуация с резней в нанкине. Резали несопротивляющееся мирное население. Это кстати отлично перекликается с мочиловом лопатками после победы. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 26] Author : Обер Бан Бук Date : 08-09-2006 11:34 А ведь так и есть, лопатками поле боя - это фашизм. Больше не буду так делать. Честно. Если только в глаза посмотреть противнику (и улыбнуться).:confused: :cool: Честно, забил на это. И ножичком и лопаткой - всегда пожалуйста. Игра ведь. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 27] Author : khap Date : 08-09-2006 11:46 [QUOTE][i]Оригинальное сообщение от Обер Бан Бук [/i] А ведь так и есть, лопатками поле боя - это [B]фашизм[/B]. Больше не буду так делать. Честно. Если только в глаза посмотреть противнику (и улыбнуться). [/QUOTE] А ножичком - это демократия. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 28] Author : Maj. Konig Date : 08-09-2006 14:59 АХТУНГ! [SIZE=4][color=red]Аnd remember, video games and guns don't kill people!!![/color][/SIZE] -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 29] Author : Обер Бан Бук Date : 11-09-2006 10:35 [QUOTE][i]Оригинальное сообщение от khap [/i] [B]А ножичком - это демократия. [/B][/QUOTE] :cool: :D Тоже фашизьм:D -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 30] Author : military Date : 11-09-2006 12:02 [QUOTE][i]Оригинальное сообщение от Maj. Konig [/i] [B]Но к слову, чем сейчас Израиль занимается в Ливане.... Устраивает арабам подобие Холокоста? Продажа касок СС тут просто курит :) [/B][/QUOTE] [QUOTE][i]Оригинальное сообщение от HapkOM [/i] [B]События в Ливане - это вообще непонятно ... Страна которая с 60-х годов не выполнила резолюцию совбеза оон (Израиль) - продолжает агрессию... прикрываясь воплями о защите.... =( [/B][/QUOTE] Народ, либо вы не знаете историю вопроса, либо вам просто (почему-то ;) ) не нравится Израиль. Я надеюсь всё-же первое. Вы уверены что вы понимаете суть того что там произошло и знаете историю вопроса? Нарком, ты имеешь в виду резолюцию согласно которой Хизбалла должна была сто лет назад разоружиться? :) А если, например Грузия начнёт похищать наших солдат и обстреливать нас ракетами, нам это.. что, начинать всесторонне и взвешенно поэтапно рассматривать эту проблему во всех международных инстанциях? Твоя страна не будет прикрываться как ты говоришь "воплями о защите"? Господа, если маньяк, тронувший кого-либо из ваших родных и близких потом вдруг спрячется за дверью приютившего его соседа, вас что, остановит то что соседская квартира это частная собственность и даже ручку двери вы законно потрогать не можете, а сосед этот вобще замечательный человек? Давайте посерьёзнее будем.. Чай не при союзе уже живём где нас за быдло держали. [B]Сорри за почти офф..[/B] [size=1][i]military добавил [date]1157973516[/date]:[/i][/size] [QUOTE][i]Оригинальное сообщение от Обер Бан Бук [/i] [B] Я родился в СССР и не знаю ни одного человека который бы симпатизировал фрицам времен ВОВ. [/B][/QUOTE] Скинов - не было, были просто наци и их было меньше, но они были. Сам видел:) Тогда было больше физически развитой "трудовой молодёжи" тоесть гопоты, которая в наши дни в основном влилась в скин движение. Вспомним - изначально скины вовсе не наци, а именно парни рабочих районов. [QUOTE][i]Оригинальное сообщение от Обер Бан Бук [/i] [B] ПС. Та война для нас называется ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА 1941-45 гг. а не WW2 :mad: :damn2: как нам кое кто хочет навязать. Дедам нашим стыдно было-бы. :( [/B][/QUOTE] Вобще-то WWII и ВОВ две небольшие но очень принципиальные разницы. И если за ВОВ дедам нашим стыдно не может быть по определению, то за Вторую мировую (а именно за то что было до 22.06.41) по хорошему должно быть стыдно. Точнее нет - могло бы быть стыдно.. Но тех кому не стыдно я очень даже могу понять - они были солдатами и выполняли приказ, не ведая что собственно творят и наоборот, считая что всё что творят, творят во благо. Так же не считаю что стыдно должно быть солдатам Вермахта, пилотам люфтваффе, морякам кригсмарине.. они честно выполняли приказ и отдавали свои жизни во имя своей родины. А вот геноцид творимый гитлеровской германией оправдать вряд ли что-нибудь сможет.. [size=1][i]military добавил [date]1157974727[/date]:[/i][/size] Maj. Konig сонгми это избитая тема янкиненавистников, но это другая категория - военное преступление. В этом плане безгрешием не может похвастаться НИ ОДНА серьёзная армия серьёзного государства. Преступлениями же против человечества, тоесть самыми тяжкими преступлениями могут похвастаться лишь несколько существовавших в недавние времена режимов. По масштабам гитлера вряд ли кто когда (тьфу-тьфу-тьфу) переплюнет. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 31] Author : Maj. Konig Date : 11-09-2006 15:25 military Историю пишут победители, не надо бо этом забывать... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 32] Author : military Date : 11-09-2006 16:34 Считаю что утверждение "победителей не судят" верно только на ближнесрочную и среднесрочную перспективу. Победитей не судят, судят БЫВШИХ победителей ;) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 33] Author : Maj. Konig Date : 11-09-2006 17:46 [QUOTE][i]Оригинальное сообщение от military [/i] [B]Считаю что утверждение "победителей не судят" верно только на ближнесрочную и среднесрочную перспективу. Победитей не судят, судят БЫВШИХ победителей ;) [/B][/QUOTE] Пример - страны прибалтики, жаль Израиль взялся за Ливан а не за них... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 34] Author : military Date : 11-09-2006 20:50 ну вобще-то Израилю страны Балтии ничем не угрожают. Думаю если у них кто-нить вздумает похищать граждан израиля им ответят так что мало не покажется. У израиля есть чему поучиться в плане защиты своих граждан. Россия только с этого года решила что всёж таки стоит наказывать отморозков где бы они не были, а не только в Грузии. А чего страны прибалтики то? Чем они плохие? Имхо еслиб не большевики - жили бы все в одном государстве и не было никаких лесных братьев, дивизий СС и истеричной русофобии в наши дни. Да кстати в годы войны среди тех же белорусов было коллаборационистов ничуть не меньше (а если и меньше то лишь чуть), например есть мнение что хатынь жгли не немцы а белорусские и украинские полицаи. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 35] Author : Maj. Konig Date : 12-09-2006 00:22 Страны прибалтики судят бывших победителей, ты за своими постами вообще следишь? Фашисты там судят тех кто с ними боролся, При чем тут Израиль. Но он же против фашистов, не так ли? Почему то мировую еврейскую общественность не волнует, что там СС устраивает парады. Пофиг. А вообще, тема перерастает в оффтопик. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 36] Author : military Date : 12-09-2006 05:55 [url]http://rus.delfi.ee/archive/article.php?id=11935912&categoryID=309647&ndate=1136447369[/url] [url]http://www.kominarod.ru/gazeta/news_slav/2004/07/29/russiannews_1382.html[/url] это первое что нашлось на вскидку на слова Израиль и Эстония.. Если бы у них не было оправдания - типа боролись за независимость, ну вот не дали бы мы им повод, оправдываться им было бы нечем. Сложно там всё. В сороковом году большевики там ненависть посеяли.. Да знамёна нацисткие - поганые, но под какие им ещё знамёна было вставать? кто бы им ещё оружие дал? Эстонцы арийский народ (латыши тоже, с литовцами хуже) так что кто для них был оккупант, кто освободитель? Нет,я их не оправдываю, лично я бы не под какие не встал тогда чем под нацисткие, но хоть в чём-то понять их можно (понять не значит оправдать). Не.. антисемитизм разводить это действительно офф, а история второй мировой - очень даже в тему. (ИМХО). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 37] Author : nata Date : 12-09-2006 06:41 military, история как таковая началась не с окупации Союзом Эстонии. Эстония была и частью Ливонского Ордена и (по крайней мере частично) Речи Посполитой, с которыми у России были еще в тот промежуток времени, скажем так, сложные отношения. А конфронтация вцелом вообще началась со времен древних племен - все друг другу поселения жгли. И кто первый был не прав - сам черт не разберет. Так что не стоит вырывать конкретную ситуацию отношения эстонцев к Союзу из исторического контекста. Если уж на то пошло, то под немцами и датчанами, кажется, они намного дольше просидели. Они нам тоже давали поводы. Вот только о том, что мы повод дали, все помнят, а о том, что и нам повод давали - все забыли. Но вообще-то предлагаю вернуться к назад к теме. Преступления фашизма, и его немецкой разновидности - нацизма. Мы играем в игру за немецких солдат (кроме Дана ;)), это только игра. Должен же кто-то играть за "плохих парней". В историческом смысле именно немецкая армия была "плохими парнями". И мы должны об этом помнить. Лично я не идентифицирую себя ни с немецким ни с американским солдатом, когда играю в игру. Я пытаюсь снести пулеметом Лэнддроппера , пока он не снял меня из снайперки, закидываю гранатами Альфу, радостно воплю, пристрелив сперепугу Кабасю, а потом с удовольствием пойду и разъем с ними по порции шашлычка. Ведь это просто игра. Но фокус в том, что наверняка есть кто-то из любителей компьютерных игр, кто, фанатея от игры, начинает интересоваться и соответствующей атрибутикой. Для кого-то и это останется частью игры, а не поклонением нацизму и фашизму. Но ведь кто-то от атрибутики пойдет дальше - к идеологии. Посему наверое действительно можно было бы неокрепшим умам малость напомнить, что игра - отдельно, а историчесие реалии - отдельно. А Израиль с Эстонией пусть отдыхают - им в этом разделе как-то не пристало. PS: долго ждала, а не закроют ли админы тему? Не закрыли. Решила и сама высказаться. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 38] Author : Обер Бан Бук Date : 12-09-2006 07:19 2 nata Не убавить, не прибавить... Молодец! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 39] Author : military Date : 12-09-2006 08:39 nata, Безусловно из контекста вырывать ничего не следует но мы не берём незапамятные времена когда Русь рубилась с теми же татарами? Не берём. А ведь в составе туркестанской дивизии СС воевала отдельная татарская бригада. А когда русские княжества друг с другом на смерть бились не берём? Не берём. А как же тогда власовская РОА, казачьи дивизии вермахта, славянские подразделения СС? То есть всех коллаборационистов которые ныне по нашу сторону границы мы оправдываем как недовольных советской властью, а всех кто по ту сторону – исторической ненавистью? Нет всё же для чистоты анализа давайте возьмём момент, когда все катаклизмы были позади и все «исторически ненавидящие друг друга народы» жили под одной крышей – балтия, поляки, фины.. Историческая ненависть вопрос спорный и не однозначный, но как известно народы этих стран нам сейчас (НАМ и СЕЙЧАС!) ставят в вину то что делали большевики в 39-40 гг. Есть им что поставить в вину ПРАВОПРИЕМНИКУ СССР? Увы есть. Поэтому и оправдание «борьба с оккупацией» какое ни есть, но всё же отчасти оправдание. Я удивился что тему не закрыли и не сделали никому предупреждений после прозвучавших пространных рассуждений на тему «избранный народ и т.п.».. Вроде относительно этих рассуждений мы более менее приблизились к изначальной теме. За кого мы играем это вообще мало имеет отношения к теме – вермахт это простые солдаты, не хуже и не лучше советских, американских английских или зулусских. Озабоченность вот вызывает позиция некоторых людей (не местных;)) которые «раз нет русских - буду за немцев», то есть за «ненавистных америкосов ни-за-что!!!». К сожалению такая вот клиника тоже встречается:( -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 40] Author : Maj. Konig Date : 12-09-2006 08:47 АХТУНГ! флудерасты в палатах! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 41] Author : sagitarius Date : 13-11-2006 13:49 Кстати, не подскажет ли кто-нибудь научной литературы на тему фашизма и нацизма. Поиски книг(-и) целостно раскрывающих данную тему закончились ничем. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 42] Author : Maj. Konig Date : 13-11-2006 19:06 [QUOTE][i]Оригинальное сообщение от sagitarius [/i] [B]Кстати, не подскажет ли кто-нибудь научной литературы на тему фашизма и нацизма. Поиски книг(-и) целостно раскрывающих данную тему закончились ничем. [/B][/QUOTE] [url]http://militera.lib.ru/research/heiden/index.html[/url] Типа этого что-ли? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 43] Author : sagitarius Date : 13-11-2006 20:48 нет, это скорее популярная книга. А меня интересует научная. Терминология, онтогенез, характеризующие признаки и т.п. А мемуары журналистов, даже немецких меня не интересуют. Они сильно попахивают субъективизмом -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 44] Author : Anger Date : 14-11-2006 00:59 [QUOTE][i]Оригинальное сообщение от sagitarius [/i] [B]нет, это скорее популярная книга. А меня интересует научная. Терминология, онтогенез, характеризующие признаки и т.п. А мемуары журналистов, даже немецких меня не интересуют. Они сильно попахивают субъективизмом [/B][/QUOTE] ну это тебе в библиотеку им ленина :D а если серьезно, что конкретнее тебя интересует ,мож названия какие знаешь -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 45] Author : military Date : 14-11-2006 06:52 [QUOTE][i]Оригинальное сообщение от sagitarius [/i] [B]Кстати, не подскажет ли кто-нибудь научной литературы на тему фашизма и нацизма. Поиски книг(-и) целостно раскрывающих данную тему закончились ничем. [/B][/QUOTE] Вот это [B] целостно раскрывающих данную тему [/B]и есть субъективизм.;) Если в процессе поиска такой книги придётся ознакомится с большим количеством различных материалов (книг, которые "нецелостно"), то рано или поздно необходимость в этой книге отпадёт сама собой.. Я так думаю (с). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 46] Author : sagitarius Date : 14-11-2006 10:14 не согласен. В моём понимании: обективным является целостное (объемное) и\или адекватное отражение\понимание предметов действительности. субъективным же такое отражение\понимание, которое не обладает свойствами целостности и адекватности. А потому, как целостное раскрытие темы может быть субъективным? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 47] Author : Anger Date : 14-11-2006 10:28 Целостно эту тему способен раскрыть только один господь Бог, остальное все, в той или иной степени будет субьективно, раз уж вы затронули такие высокие и целостные понятия, все относительно и кто интересно определяет, что адекватно в этом случае ,а что нет, уже сам выбор литературы по этому вопросу отдельным субьектом- является субьективным . помоему так . -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 48] Author : sagitarius Date : 14-11-2006 10:55 Что меня конкретно интересует... Что такое фашизм и нацизм. Его (их) онтогенез (индивидуальное развитие организма от оплодотворения до смерти). Откуда он возник (не вдруг же). Почему закрепился на государственном уровне. Цели, задачи фашизма и нацизма , а также методы их воплощения на практике. Вот это основное. [QUOTE]Если в процессе поиска такой книги придётся ознакомится с большим количеством различных материалов (книг, которые "нецелостно"), то рано или поздно необходимость в этой книге отпадёт сама собой..[/QUOTE] Мне нужна какая-то отправная точка. Не знаю как её найти, если честно. Действовать методом проб нет желания, как и времени. Я так думаю, что эта тема должна быть исследована на высоком уровне. Ведь ВОВ не какая-нибудь рядовая война. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 49] Author : military Date : 14-11-2006 15:47 Субъективным является наше индивидуальное восприятие целостности.. Впрочем не суть. Думаю надо начинать с энциклопедических ресурсов. [url]http://encyclopedia.thefreedictionary.com/fascism[/url] - Происхождение, история и т.п. + материалы по теме... Но как с английским?:) Впрочем такие вещи наверняка существуют и на русском. Наверное майн кампф надо почитать ещё, первичные материалы, т.е. исторические документы ну и т.д. Так наверное и соберётся оно, т.е. "целостное". ВОВ это ВОВ, а WWII это (всё остальное + ВОВ) :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 50] Author : sagitarius Date : 15-11-2006 08:20 [QUOTE][i]Оригинальное сообщение от military[/i]Субъективным является наше индивидуальное восприятие целостности..[/QUOTE] Опять не соглашусь. Восприятие не может быть субъективным. Категории субъективности\объективности являются оценочными характеристиками [B]уже имеющихся[/B] знаний. P.S. за ссылку спасибо, по-моему в Википедии есть русский перевод, хотя и частичный. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 51] Author : Maj. Konig Date : 15-11-2006 16:01 Сначала разберитесь что такое "ВОСПРИЯТИЕ" ;) тогда вопрос его объективности отпадет сам собой... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 52] Author : uncle AS Date : 16-11-2006 05:44 Народ, а вы вообще то думали из-за чего началась вторая мировая. Мне так до сих пор не понятно. Хотя - кто больше всех выиграл, кому выгодно. А насчет Израиля, тоже не понятно, с какой стати вдруг Германия платит государству, которое в войне не участвовало контрибуции или если хотите компенсации. Удивительно. Ну а евреев мы не любим, это факт. Да в общем и не должны любить. Их индустрия "холокоста" чего стоит. Почитайте протоколы суда в Нюренберге, там о холоке ничего нет, кстате, в основном, все вопросы о евреях поднимали советские представители. И это при страшном и ужасном антисемите И. В. Сталине. Ну и о так называемом "русском фашизме". Странно, что до сих пор нет сообшений о умученных ими жидах. Они, что кумира своего не читали - Адолфа. Где представители избранного народа, где блин жертвы фашистов или социал-националистов. А о фашизме читайте первоисточники. У Муссолини есть маленькая брошюрка, так и называется "О фашизме". Все доступно и понятно. И ничего страшного. А вообще скучно все это. История наука идеологическая, и ни когда не бывает правдивой и точной. К сожалению или к счастью. [size=1][i]uncle AS добавил [date]1163656990[/date]:[/i][/size] Насчет Прибалтики. Ах блин, плохие большевики сначала дали независимость, потом забрали. Эстонцы блин, государство блин. Его у них не было никогда, да и у латышей тоже. Буферная блин зона. И Вильнюс надо бы полякам отдать ради справедливости. А то тоже преступление. Бедных поляков обидели. Вообще чего мы так любим другие народы. Всех жалеем. До жалелись. И очень понравился пассаж одинадцатикласника про массовое насаждение патриотизма. Это он где услышал. В совке идеология была ИНТЕРНАЦИОНАЛИЗМ. Запомни это школьник. Вот из-за этого и жопа. Увы. Насчет Ливана и хезболы. А где же блин эта хезбола похитила солдатика? А на ливанской территории. Израиль ведь так до конца и не оставил территорию суверенной страны. Ну и жители справедливо задержали оккупанта. А их бомбить. Вот не задача. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 53] Author : Warchun Date : 16-11-2006 08:25 uncle AS! [QUOTE] Хотя - кто больше всех выиграл, кому выгодно.[/QUOTE]Считается, что больше всех от войны в Европе выиграла Америка. Следовательно - она ее и развязала. Ну, конечно, это было влияние еврейского лобби в правительстве США, которое, ради наживы естественно, пустило в расход своих Европейских собратьев. А после войны поставили бедных арийцев на счетчик и тянут последние соки по-маленьку. Знаем, тоже кой-чего читали-слышали. Они же подговорили Японию напасть на США, чтобы уже никто не догадался про зачинщика, заметали следы, так сказать. В принципе с тобой всё ясно, сынок. Жиды, говоришь? Небось сам то из казаков? Али из дворян? Как правило, все из казаков. И все как на подбор помнят своих предков начиная с 17 века. Некоторые и более ранних. Наверное даже сертификаты имеют. Кто, кого, в каком веке, сколько раз. [QUOTE]Насчет Прибалтики.[/QUOTE]Ну а малоарийцев прибалтийских за что не любишь? Они кровь, вроде, не пьют из христианских младенцев. Буферной зоной обзываешь. Ты сам, сынок, посуди: обрадовали людей нежданной независимостью и тут же опять отобрали. Как им не расстроится? Народы, может не ахти какие великие, однако ж люди. Человеки. А человеки слабы. Вот сверхчеловеки те, конечно, как сталь. Спросят со всех недочеловеков за все нанесенные им обиды, дайте только срок. Тут главное вовремя в сверхчеловеки записаться, придумать себе правильную родословную и читать правильную литературу. И, конечно, никого не жалеть. Да кто они они все такие? Чего их любить эти другие народы, ну что они нам хорошего когда-нибудь сделали? [QUOTE]Насчет Ливана и хезболы.[/QUOTE] С каких это пор Хизболла представляет интересы Ливана? С какой целью солдатика то похители? Хотели судить за нелегальное пересечение границы или за зверства над мирным населением? Судить то они его не собирались, а хотели обменять. Да и не единичный это был случай. Вообщем делали бизнес патриоты. Ну а то что евреи их бомбить начали, это может и не справедливо. Но, заметь - бомбили другое, хоть и соседнее, государство. Они что, хуже других - другие народы жалеть? [QUOTE] Вообще чего мы так любим другие народы. Всех жалеем.[/QUOTE] А вот Российская федерация, за аналогичный бизнес, разбомбила вдребезги столицу одного из собственных регионов, не говоря уже про весь регион. Справедливо? Чего своих то не жалели? Хотя тут, конечно, опять не обошлось без евреев. Да? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 54] Author : military Date : 16-11-2006 08:36 [QUOTE][i]Оригинальное сообщение от uncle AS [/i] [B]Народ, а вы вообще то думали из-за чего началась вторая мировая.[/B][/QUOTE] Тут надо разделять два вопроса: Из-за чего и Почему. 1.Из-за чего. Ну это старо как мир, у всех войн причина одна – стремление государств перераспределить ресурсы в свою пользу. 2.Почему. Потому что Советскому Союзу была нужна война в Европе. В 39 году Сталин мог легко предотвратить вторую мировую войну, если бы именно это отвечало интересам советского государства. Доказывается сей тезис довольно просто. Если у кого есть желание, могу прямо сюда понатащить документов от 39 года (протоколы переговоров, дипломатическую переписку, речи Сталина и т.п.)... И вот тогда то меня тут точно все начнут бить ногами:) (это я про объёмы):) [QUOTE][i]Оригинальное сообщение от uncle AS [/i] [B]Мне так до сих пор не понятно. Хотя - кто больше всех выиграл, кому выгодно. [/B][/QUOTE] Сложно сказать, больше всех земли выиграл Советский Союз, хотя в границе даже Российской Империи мы так и не вернулись. [QUOTE][i]Оригинальное сообщение от uncle AS [/i] [B]А насчет Израиля, тоже не понятно, с какой стати вдруг Германия платит государству, которое в войне не участвовало контрибуции или если хотите компенсации. Удивительно. [/B][/QUOTE] Германия, как порядочное государство осознаёт ответственность за своё прошлое и платит тому народу который целенаправленно уничтожался их отцами и дедами. [QUOTE][i]Оригинальное сообщение от uncle AS [/i] [B]Ну а евреев мы не любим, это факт. [/B][/QUOTE] Вы может и не любите и может быть это и факт, как факт что лично я не люблю тех кто не любит евреев или представителей каких-либо других национальностей. (кому интересна моя национальная принадлежность скажу что в СС меня взяли бы без вопросов:) ). [QUOTE][i]Оригинальное сообщение от uncle AS [/i] [B]Да в общем и не должны любить. [/B][/QUOTE] Это вам батенька кто в голову вбил? [QUOTE][i]Оригинальное сообщение от uncle AS [/i] [B]Их индустрия "холокоста" чего стоит. Почитайте протоколы суда в Нюренберге, там о холоке ничего нет, кстате, в основном, все вопросы о евреях поднимали советские представители. [/B][/QUOTE] Это и есть аргументы «почему не должны любить?». Просто супер! Серьёзная аргументация;) Любить или не любить это наше право. Поэтому тверждение см выше верно в том смысле что любить не обязаны. Наше право и не любить того кого считаем нужным. Но вот насчёт должны не любить.. Я вот не должен. И если мне кто-то говорит что я должен, я говорю что НЕ ДОЛЖЕН и вежливо прошу объяснить мне (внятно, а не так как см. выше) причины по которым как кто-то считает, я ДОЛЖЕН. [QUOTE][i]Оригинальное сообщение от uncle AS [/i] [B]И это при страшном и ужасном антисемите И. В. Сталине. [/B][/QUOTE] А эта чушь откуда? Еслиб не Сталин, ООНовского плана размежевания от 47 года вообще может быть и не было. Поддержка Израиля в арабо-израильской войне 48 года тоже не последнюю роль сыграла. Чё-то вы не доучились.. Папа;) Если кто-то до сих пор не знает, обида на Израиль (и соотв.гонения на евреев в СССР) пошла только после того как израильское руководство предпочло идти по пути демократии а не марксистско-ленинского маразма. [QUOTE][i]Оригинальное сообщение от uncle AS [/i] [B]Ну и о так называемом "русском фашизме". Странно, что до сих пор нет сообшений о умученных ими жидах. Они, что кумира своего не читали - Адолфа. Где представители избранного народа, где блин жертвы фашистов или социал-националистов. [/B][/QUOTE] Чего вобще сказать то хотел? [QUOTE][i]Оригинальное сообщение от uncle AS [/i] [B]Насчет Прибалтики. Ах блин, плохие большевики сначала дали независимость, потом забрали. Эстонцы блин, государство блин. Его у них не было никогда, да и у латышей тоже. Буферная блин зона. И Вильнюс надо бы полякам отдать ради справедливости. А то тоже преступление. [/B][/QUOTE] Большевики не дали независимость, их, большевиков просто не спросили. Зависимость в Российской империи (кто не знает) не была сопряжена расстрелами и высылками интеллигенции, офицерства и духовенства, расстановкой идолов и оптять таки насильственным насаждением вышеупомянутого марксистско-ленинского маразма. [QUOTE][i]Оригинальное сообщение от uncle AS [/i] [B]Бедных поляков обидели. Вообще чего мы так любим другие народы. Всех жалеем. [/B][/QUOTE] Мы - да, всех и себя в том числе. А вы евреев вот не любите (см.выше) и это имхо не делает вам чести. [QUOTE][i]Оригинальное сообщение от uncle AS [/i] [B]Насчет Ливана и хезболы. А где же блин эта хезбола похитила солдатика? А на ливанской территории. Израиль ведь так до конца и не оставил территорию суверенной страны. Ну и жители справедливо задержали оккупанта. А их бомбить. Вот не задача. [/B][/QUOTE] Складывается впечатление что отношение к евреям к евреям кому-то застилает восприятие действительности. Где ливанская территория? Ну-ну.. Если кто-то хочет поговорить про арабо-израильский конфликт, с радостью приму участие. Но в соответствующем разделе форума:) ) А так просто краткая справка: 1. Хизбалла это террористическая организация, признанная таковой международным сообществом, которая по решению ООН должна была сто лет назад разоружиться. 2. Хизбалла это не Ливан, а пришлые люди, как чеченские боевики в Панкисском ущелье Грузии. 3. Захват заложников – по всем международным канонам тяжкое преступление, а захват в политических целях это однозначно терроризм. Резюме: плохо подготовились. И побольше здравого рассудка, поменьше национальной ненависти и бытового хамства. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 55] Author : Обер Бан Бук Date : 16-11-2006 09:04 Общечеловеки, блин. Демократы? Чё то России ни кто не торопится за понесенный в той войне ущебр до сих пор платить :( И территорий дох... много тоесть, мы получили после войны. А вот некоторые очень даже получили, и до сих пор пользуются. зы. Не претендую на историка, говорю как обыватель, так что доказывать и переубеждать меня не нужно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 56] Author : military Date : 16-11-2006 09:47 Обер Бан Бук, переубеждать - не буду. Просто поясню. Тут ведь штука такая - мы то тоже делов натворили дай Бог. По сути Если брать всю вторую мировую, то советский союз является жертвой а не агрессором только в советско-германском конфликте. Немцы вроде порываются платить нашим узникам концлагерей, однако наша вечная российская беда называется "воруют". Что касается польши, прибалтов,западных украинцев, молдован, финнов, японцев, то к сожалению, надо признать что напали мы, причём напали, отхватили земли и навели свой порядок.. Это так, на обывательском уровне, который, кстати, имхо не совсем объективен т.к. основывается на двух постулатах: 1. наши всегда правы; 2. если наши не правы, см п 1. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 57] Author : Обер Бан Бук Date : 16-11-2006 13:59 [QUOTE][i]Оригинальное сообщение от military [/i] [B]Это так, на обывательском уровне, который, кстати, имхо не совсем объективен т.к. основывается на двух постулатах: 1. наши всегда правы; 2. если наши не правы, см п 1. [/B][/QUOTE] Ну зачем сразу так. Наши не всегда правы, а дельше спор может выглядеть так: дурак - сам дурак (извиняюсь), и дальше в том-же духе. Преступления были в то время везде: Германия (сам факт войны); Япония (китай); СССР (перед войной, октябрьская революция и много еще чего); США (Хиросима); Англия (Дрезден) и много других. Но вот удивительно, как только начинается разговор про кого либо (кроме СССР), находятся люди которые говорят, а СССР тоже плохо себя вел. Тех обидел, этих. И выходит, вроде как сами мы во всем и виноваты. С волками жить - по волчьи выть. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 58] Author : uncle AS Date : 15-12-2006 09:48 И побольше здравого рассудка, поменьше национальной ненависти и бытового хамства. Ихде блин бытовое хамсто [size=1][i]uncle AS добавил [date]1166176915[/date]:[/i][/size] И воопще НАШИ взегда правы. А не наши не правы. Только так могут существовать и развиваться государства. Бывают временные помешательства. Но они проходят. А с пеной у рта защищать не наших это болезнь. И вообще military нахватавшись верхов с умным видом поучать. Ни есть хорошо. И по чему не любовь к жидам не делает мне чести :bd2: . Странный вывод. И насчет того что большевиков не спросили о прибалтике. И вообще с Вами скучно жидолюб Вы наш. Или юдофил. Надеюсь слово жид Вас не оскорбляет. Это ведь всего лишь славянская транскрипция слова иудей :) [size=1][i]uncle AS добавил [date]1166177086[/date]:[/i][/size] И как блин государство может быть порядочным -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 59] Author : military Date : 18-12-2006 10:29 я защищаю и наших и не наших. я вобще стараюсь не делить в историческом контексте людей на наших и не наших. оснований считать большевиков "нашими" у меня не больше чем оснований считать нашими тех кто пострадал от их действий. Насчёт жидолюб и юдофил, просто загоняете себя в угол. я лингвист и словами умею играться всяко получше вашего, уж поверьте, но дело не в этом. Дело в том, что если вы, папа (без обид, я же "сынок" ;) ) не объясните значение выделенных частиц в словах жидо[b]люб[/b] и юдо[b]фил[/b] применительно к моим постам, то надо признать что вы: 1. не отвечаете за свои слова. 2. провоцируете здесь вещи которые впринципе запрещены правилами форума. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 60] Author : KnifeBot Date : 18-12-2006 11:17 [quote]2. провоцируете здесь вещи которые впринципе запрещены правилами форума. [/quote] угу , и вы оба разводите флейм :D но это так , лирическое отступление .... :) Ща буду соченять опус - Итак , касательно идеологии фашизм , марксизм, комунизм и даже всеми любимая демократия никакой ценности не имеют , так как никто их не видел в действии до сих пор ... касательно демократии случай вобще крайне любопытный , вроде бы должэно быть однозначно ТО , а в реальности демократией называют совсем не ТО так сказать .... тобишь ни одна демократия при ближайшем расмотрении определению не соответствует , разве что сугубо грубо ( :) ). Гм .... да , фашизм был удобен для того что бы сплотить население и при этом сохранить крупные капиталы , тобишь национализм обр. 3го рейха , вроде как и волки сыты и овцы целы , Комунизм\социализм иди как его уже назвать незнаю . большевистского типа был слегка более дефективным в этом плане , но тоже сработало , рабочих и крестьян было в разы больше чем всех остальных , правда , в процессе сплочения "слегка" пострадала промышленность , но в этом есть немалая заслуга западных демократий. У второй мировой войны причин было вроде как немколько , идеологическая позиция Сверхчеловеков была скорее прикрытием , тобишь , версией для масс , главное было конечно перераспределение ресурсов в интересах, в осносном , немецких капиталистических кругов , тобишь НСДАП вообщем и Гитлер в частности опирались восновном как раз на немецких промышленников , и многое из сделанного было сделано в их интересах , в том числе даже в ходе войны... Касательно СССР , а с какой стати вобще занимать благотворительностью по отношению ко всяким соседям когда они сами этого не хотят и всегда вместо спасибо посылают тебя подальше ? прибалтика - и тогда и сейчас не слишком-то любили Москву , Польша думаю можно и не говорить , давняя у нас с ними "дружба " , чего там еще , Финляндия - не смешите , вобщем вся восточная европа была в то время для СССР потенциальным Врагом (тобишь собзником Германии) , да что там восточная , западная вся , во главе с англией , чего только стоит , так называемая "странная война" когда Немцы долбили польшу , а французы писали в газетах , что мол , в результате крупномасштабного наступления была занята "важная складка местности" ? (общее продвидение в глубь Немецкой территории 2-6 км ) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 61] Author : military Date : 19-12-2006 08:14 Я то флейм? Обрати внимание, я тут просто отвечаю этому товарищу, а на меня как-то странно смотрят и к порядку призывают. Интересно что это за создание такое которому два человека за такие речи по пять баллов поставили и про правила форума никто напомнить не может.. ну да не суть, я не обижусь если и эту ветку закроют;) Но это тоже, своего рода лирическое отступление.. А по поводу опуса, всё же не соглашусь по некоторым позициям. Про демократию. Есть демократические ценности, которые любой разумный человек признает таковыми. Как то право выбирать и быть выбранным, свобода слова и вероисповедания, право быть судимым себе подобными и т.д. и т.п. америка тут в принципе не причём – эти ценности приняты во всём цивилизованном мире, даже там где номинально сохранилась монархия и в большинстве случаев они худо-бедно работают. Впрочем, мы тут не о демократии же, а о немецком национал-социализме.. Не думаю что национал социализм был «прикрытием» для руководства третьего рейха. Я убеждён что эти люди искренне верили в теорию расового превосходства, любили свой народ (немцев) и мечтали о мировом господстве этого самого народа. Народ не мог не ответить им тем же, хотя в их воспоминаниях иногда и проскакивает тень недовольства отдельными «перегибами». Перераспределение ресурсов – бесспорно, но не под каким-то прикрытием, а непосредственно и откровенно – в интересах германского народа, тоесть в интересах крупных и мелких промышленников, предпринимателей, рабочих, крестьян, солдат, матросов, бомжей.. ВСЕХ немцев, не зависимо от класса и сословия. То что ты, Найф говоришь, мне всё-таки напоминает взгляд через призму советского мировоззрения – всё-то мы искали в каждой чужой заднице классовые противоречия, всё-то искали угнетателей и угнетаемых.. Балтия и Польша всегда недолюбливали Москву, с этим вряд ли кто поспорит. А многие ли республики у нас в Союзе любили Москву? А многие ли регионы её сейчас любят? Ну в смысле, не считая конечно Чечни во главе с Рамзаном Кадыровым;) Но недолюбливать, не любить и нелюбить это всё же три большие разницы. Вот если меня например жена недолюбливает, за то что вокруг компа бутылки и банки разбрасываю это одно. А вот если мне нечем платить за квартиру и я вместо денег отдаю квартиродателю свою жену в вечное пользование, официально оформив с ней развод – это другое. А если спустя несколько лет после вышеописанных событий я приду к своей бывшей жене и возьму её силой, дескать раньше моя была – это вот будет уже третье. Вспомним события 18 года. Чем большевики за свою власть с Германией расплатились? Развод был оформлен официально. Молодая советская республика предала всю Российскую дипломатию, наплевала на все Российские обязательства, на все российские внутренние законы, на всё вобще российское, грубо говоря официально заявила – МЫ НЕ РОССИЯ. Так что с точки зрения общечеловеческой этики какие тут могут быть претензии? Нет, союзником германии финляндия и вся восточная европа могла стать только в поисках защиты от более крупного потенциального агрессора – СССР или Ангии/Франции. Но все эти государства, как скандинавы, так и восточные европейцы до последнего пытались сохранить нейтралитет, то есть свою собственную самость. Да, Польшу предали все – англичане, французы, СССР. Финляндию тоже предали – дело ограничилось минимальными поставками вооружений через четвёртые руки и исключением СССР из Лиги наций. Вообще там всё вертелось вокруг треугольника трёх держав Германия – СССР – Англия а все остальные государства играли роль статистов. Вобщем это всё отдельная большая тема как там чего было. Да кстати кроме «странной войны» которую нам всем показывали чтобы обличить буржуев, имела место Битва за Британию (первое военное поражение германии во второй мировой), в то время началась уже Битва за Атлантику... Вобщем пока Сталин решал с кем быть (или просто выжидал удобного момента), англичане с немцами рубились уже со страшной силой. Найф и все кому интересно покопаться в ситуации в Европе тех лет рекомендую почитать Мельтюхова. я когда-то сам пытался чего то для себя раскапывать (чтобы подтвердить или опровергнуть В.Суворова), какие-то документы пытался систематизировать и бросил это дело, а как оказалось историки даром времени не теряли – то что у меня в голове начало было вырисовываться профессионально выполнил М.И.Мельтюхов, который кстати ещё и специализируется на российско-польских отношениях (есть труды по этой теме). Я уже говорил неоднократно, что разумеется этика тут не причём, нет честных и нечестных, есть сильные и слабые, и считаю неуместным подход с точки зрения «вот они гады вон как себя вели, а наши чего, наши имели право..», в том числе и потому что в таком случае объективности ради немало краснеть придётся за некоторые действия своих предков. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 62] Author : KnifeBot Date : 19-12-2006 09:08 А я и не говорю , что , мол наши молодцы , а вот ненаши говнюки ... нет , тут совершенно верно сильные , слабые .... но [QUOTE]Не думаю что национал социализм был «прикрытием» для руководства третьего рейха. Я убеждён что эти люди искренне верили в теорию расового превосходства, любили свой народ (немцев) и мечтали о мировом господстве этого самого народа. Народ не мог не ответить им тем же, хотя в их воспоминаниях иногда и проскакивает тень недовольства отдельными «перегибами». Перераспределение ресурсов – бесспорно, но не под каким-то прикрытием, а непосредственно и откровенно – в интересах германского народа, тоесть в интересах крупных и мелких промышленников, предпринимателей, рабочих, крестьян, солдат, матросов, бомжей.. ВСЕХ немцев, не зависимо от класса и сословия. То что ты, Найф говоришь, мне всё-таки напоминает взгляд через призму советского мировоззрения – всё-то мы искали в каждой чужой заднице классовые противоречия, всё-то искали угнетателей и угнетаемых..[/QUOTE] Идея в другом , идеология это для масс , на идеологии страну не вытянешь , а правила , международных так сказать сношений не менялись и меняться не будут , романтикам(коими являлись все убежденные наци\как это не странно звучит\ , комунисты и так далее ) там не место , так что если скажем революцию романтизмом еще вытянешь - то позже либо рулить будет прагматик , используя идеологию как рычаг для управления , либо страна развалиться , убежденных то много , но они как правило - в низу .... не сказал бы что немцы действовали исходя из своей пронемецкой идеологии. Промышлинники не перекращали обогащаться до конца войны , и как то не спешили умерать аппетиты личного характера , при чем так было у всех кроме союза . где класса промышленников вобщем то и не сужествовало :) так что получаеться союз был более идейным , хотя конечно , , сыграло роль еще и то , что СССР был обороняющейся стороной , война стала личным делом каждого .... По поводу отношений с соседями - Польша активно учавствовала в интервенции , была бы рада скооперироваться с немцами против союза , но понадеялась на союзников , уже в первых числах сентября СССР предлагал помощь , Польша отказалась , думали что вот вот союзники долбанут по немцам и они тогда справяться , газет французских перечитали. В любом случае польша демонстрировала совершенно открытую враждебность , а СССР занял западную Украину и Белоруссию только после бегства польсокого правительства в Румынию. Кстати сказать , Польша сама не приминула годом раньше в кооперации с немцами и румынами поучавствовать в разделе чехословакии. Литва латвия эстония к немцам не отходили , но оставлять их немцам было бы весьма глупым шагом , а они бы не применули взять. Финляндия , задолго опять таки , до зимней войны сама имела территориальные притензии к СССР , которые расчитывала реализовать в кооперации с немцами , про-немецкое лобби там было , не сравнить с советским..... "головокружение от успехов" так сказать владело в то время восточной Европой. Сталин поступил совершенно верно перед войной , по поводу пакта молотова рибентроппа еще хотелось бы сказать - а почему бы собственно и нет ? Союз Антанта заключать отказалась , тоесть согласилась , но на условиях что в случае войны СССР вступает в нее в любом случае , а если жертвой агресси становитсяь сам СССР то Союзники вольны поступать как им захочеться - захотят - вступят , не захотят - воюйте сами как хотеите ? нормальные условия ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 63] Author : military Date : 19-12-2006 11:31 [i]Промышлинники не перекращали обогащаться до конца войны , и как то не спешили умерать аппетиты личного характера [/i], В том-то всё и дело – причём тут личные аппетиты эксплуататоров то?:) Зачем вот ты сейчас делишь германское общество на классы? Ты же не собираешься доказывать что во всём виноваты буржуазно - импералистические круги а не рабочие классы германии? У тебя есть сомнения что германский народ был в принципе един в своём патриотическом порыве? НСДАП разве не народная партия «от сохи»? Или ты считаешь что промышленник не может быть патриотом потому что он зарабатывает больше денег чем рабочий на его фабрике? Ведь вот посмотри – наши тогда много раз пытались и с финами и с поляками и с прибалтами подорвать их общество изнутри, как об этом мечтали отцы основатели типа Троцкого. Ну и чего финские рабочие и крестьяне делали с листовками призывающими их повернуть штыки против их «эксплуататоров»?:) Так и не сработала эта система нигде, что вобщем-то и похоронило идею мировой революции. Весь мир голодных и рабов не сплотился и не сверг ненавистных кровавых тиранов. Фины как один воевали за финляндию, немцы как один – за германию, англичане как один – за англию. В этой войне рубились плечём к плечу все классы и сословия, а мы то надеялись что удастся повторить то что германия в первую мировую с Россией сделала. как грится упс, не додумали. [i]По поводу отношений с соседями - Польша активно учавствовала в интервенции , была бы рада скооперироваться с немцами против союза , но понадеялась на союзников , уже в первых числах сентября СССР предлагал помощь , Польша отказалась , думали что вот вот союзники долбанут по немцам и они тогда справяться , газет французских перечитали. [/i] Найф, я думаю тебе на самом деле интересно будет узнать кто чего предлагал Польше в 39 году, поэтому и отсылаю тебя к профессионалам, работающим с с документами, или к собственно документам. Я вот почему-то думал что ты понимаешь что в 38-39 году у германии не могло быть планов кого-то кооперировать (а тем более всеми фибрами ненавидимую ими Польшу) против СССР. У Польши были гарантии французов и англичан, на которые они и понадеялись. Речь не о газетах а о фактических международных документах. Вроде англичанам нынче стыдно :) Советская же дипломатия была просто на высоте – никто слово не сказал тогда поперёк нашей интервенции. Теоретически я сам мог бы тут с умным видом почитать лекции на тему предвоенной обстановки в европе, но думаю что более беспристрастно, более детально и потому более убедительно это сделали на страницах своих работ историки-профессионалы, к ним и отсылаю. [i]В любом случае польша демонстрировала совершенно открытую враждебность[/i] к союзу? Нет пожалуй. Разве что готовность защищать свою землю. [i]СССР занял западную Украину и Белоруссию только после бегства польсокого правительства в Румынию[/i] Я и говорю – наши сработали безукоризненно, на это и сослались – Польши больше не существует, а мы хотим обеспечить свою безопасность, вот и вводим войска, а где встречаем сопротивление БЕЛОполяков, там его, чегож делать, давим:) Кстати как теперь известно Гитлер торопил Сталина – типа ну чё, ты, договорились же, а наши тянули кота за резину до 17 сентября. [i]Кстати сказать , Польша сама не приминула годом раньше в кооперации с немцами и румынами поучавствовать в разделе чехословакии[/i]никто не спорит, аппетит у польши действительно был отменный, то её и сгубило. Но от российских земель то большевики отреклись по брест-литовскому миру - это фактический факт. Отреклись потому что российскую армию развалили, а своей у них не было, вот и пришлось от агонизирующего немецкого трупа откупаться. Германия проиграла первую мировую войну, а как мы назовём исход этой войны для России? Конечно никто и не подумал большевиков приглашать на парад победителей – с какой стати? [i]Литва латвия эстония к немцам не отходили , но оставлять их немцам было бы весьма глупым шагом , а они бы не применули взять[/i]. Их вообще то именно оставили, а народы этих стран провозгласили независимость. И после того как в ту же эстонию прибежали потом большевики (немцы уже ушли т.к. войну слили), на борьбу с большевиками встали и крестьяне и помещики и надо признать в итоге кончилось в сё не в нашу пользу. [i]Финляндия , задолго опять таки , до зимней войны сама имела территориальные притензии к СССР[/i] поэтому все силы (а их было совсем не много) бросила на строительства укрепрайонов линии Маннергейма? По логике они сбежали от большевиков и должны были всеми силами попытаться не отдать свой кусок свободы. Территории им потом предлагали в обмен на пару островов:) [i]Которые расчитывала реализовать в кооперации с немцами , про-немецкое лобби там было , не сравнить с советским.....[/i] я не знаю чем можно подтвердить такие утверждения, тем более в свете последующих событий. [i]Сталин поступил совершенно верно перед войной, по поводу пакта молотова рибентроппа еще хотелось бы сказать - а почему бы собственно и нет?[/i] Действительно – гитлера надо было развернуть на Запад, чтоб импералисты друг друга ослабили, а потом мы и раздуем (перефразирую документально засвидетельствованные слова Сталина). Гитлер же судя по всему тоже союз с россией воспринимал как временную меру, чтоб спокойно доканать англию. Хотя зондаж по поводу присоединения СССР к тройственному пакту действительно вёлся и наша сторона неофициально вроде даже какие-то условия представила.. Может быть восток интересовал Гитлера в совсем уж в отдалённой перспективе, а может это был блеф чтобы оттянуть время. Этого уже наверное никто не скажет. [i]Союз Антанта заключать отказалась , тоесть согласилась , но на условиях что в случае войны СССР вступает в нее в любом случае , а если жертвой агресси становитсяь сам СССР то Союзники вольны поступать как им захочеться - захотят - вступят , не захотят - воюйте сами как хотеите? нормальные условия?[/i] Это не совсем соответствует действительности. Это версия советской историографии, которую не подтверждают реальные исторические документы, в частности протоколы и хроники соответствующих переговоров. Жертвой какой агрессии перед началом второй мировой мог стать СССР? Польской? И нужна будет помощь союзников, а то паны нас одолеют?:) Лично моё наблюдение – СССР в тридцать девятом году был в состоянии мог воевать хоть со всеми армиями европы вместе взятыми, хоть с самим чёртом, и пара-тройка английских и французских дивизий не играла бы вобще никакой роли. Думаю что игра в блоки, переговоры с англичанами и т.п. это лишь работа на будущее, на имидж когда дойдёт до настоящего дела. Реальных наших цифр не знали ни англичане ни немцы, это и сыграло (имхо) с нами в 41ом злую шутку. На переговорах о взаимопомощи наша делегация имела инструкции ни в коем случае не говорить чем мы располагаем и т.п. + выдвигать условия заведомо неприемлимые для Польши. А для того чтобы предотвратить вторую мировую Сталину достаточно было бы просто дать Польше гарантии и приподнять занавесочку – вот у нас примерно столько-то танков.. Или просто – не торгуясь дать гарантии Польше и всё. Кто тронет польшу – получит реального врага в лице СССР, и пусть номинальных – в лице англии и франции. Но параллельно переговорам с англо-французами шли переговоры с германией.. Найф, посчитай цифры за германию, за СССР, сам увидишь что «воюйте сами как хотите» – да легко, но нам надо не это;) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 64] Author : KnifeBot Date : 19-12-2006 12:32 [quote]Я и говорю – наши сработали безукоризненно, на это и сослались – Польши больше не существует, а мы хотим обеспечить свою безопасность, вот и вводим войска, а где встречаем сопротивление БЕЛОполяков, там его, чегож делать, давим[/quote] а ты не допускаешь что действительно безопастность свою бдили ? почему то вобше многие стараються найти в действиях СССР какой то злой умысел(этим грешат в том числе и большинство историков публикующих серезные научные и так далее , к которым ты меня отсылаешь) , а если небыло его ? просто действовали логично , как надо было , Сталин дураком не был , почему бы и нет ? замечу , в довесок к тому , что было сказанно ранее , уж кого-кого , а сталоина врядли можно заподозрить в том , что в решениях своих он руководствовался комунистической идеологией , он вобще самый яркий пример прагматичного лидера , почему он должен был быть одержимым идеей мирового господства именно вот в 41(как утверждают многие "историки") ? может просто он адекватно воспринимал обстановку ? Помоему логика присутствует - не хочет запад с нами дружить - хрен бы с ним , подружим пока с Немцами , но , не долго , больно они дикие со своим НСДАП ... ну и так далее ... [size=1][i]KnifeBot добавил [date]1166532674[/date]:[/i][/size] [QUOTE]Найф, я думаю тебе на самом деле интересно будет узнать кто чего предлагал Польше в 39 году, поэтому и отсылаю тебя к профессионалам, работающим с с документами, или к собственно документам. Я вот почему-то думал что ты понимаешь что в 38-39 году у германии не могло быть планов кого-то кооперировать (а тем более всеми фибрами ненавидимую ими Польшу) против СССР. У Польши были гарантии французов и англичан, на которые они и понадеялись. Речь не о газетах а о фактических международных документах. Вроде англичанам нынче стыдно Советская же дипломатия была просто на высоте – никто слово не сказал тогда поперёк нашей интервенции.[/QUOTE] а они и не скооперировались , зато польше то ничего не мешало надеяться с другой то стороны поучавствовать в разделе советских земель ? у них же были гарантии французов и англичан ? [quote]Нет пожалуй. Разве что готовность защищать свою землю. [/quote] ну да , по другому - враждебность и к Союзу и к Германии .... [QUOTE]никто не спорит, аппетит у польши действительно был отменный, то её и сгубило. Но от российских земель то большевики отреклись по брест-литовскому миру - это фактический факт. Отреклись потому что российскую армию развалили, а своей у них не было, вот и пришлось от агонизирующего немецкого трупа откупаться. Германия проиграла первую мировую войну, а как мы назовём исход этой войны для России? Конечно никто и не подумал большевиков приглашать на парад победителей – с какой стати?[/QUOTE] ага , тока мир был подписан то с Германией образца 19 года , Гитлер тоже отрекся от всех обязательств Вейнмарской республики , что собсно к войне и привело ? чем СССР хуже ? более того , он это сделал еще более демонстартивно , так как на германию были наложены ограничения совершенно конкретные , а он просто послал всех , а большевики были связаны лишь договором с несуществующим уже фактически государством , который подписал еще дедушка Ленин. И при этом шуму от действий СССР со стороны Франции и Англии было больше чем от действий Гитлера , что совершенно не логично, если конечно подключать логику. [QUOTE]Их вообще то именно оставили, а народы этих стран провозгласили независимость. И после того как в ту же эстонию прибежали потом большевики (немцы уже ушли т.к. войну слили), на борьбу с большевиками встали и крестьяне и помещики и надо признать в итоге кончилось в сё не в нашу пользу.[/QUOTE] ну да , независимость от трупа , труп ожил , хорошо что успели перехватить , или было бы лучше чтоб они до 41го независимыми оставались а потом бы просто , в лучше случае превратились в сателитов Рейха ? [QUOTE]поэтому все силы (а их было совсем не много) бросила на строительства укрепрайонов линии Маннергейма? По логике они сбежали от большевиков и должны были всеми силами попытаться не отдать свой кусок свободы. Территории им потом предлагали в обмен на пару островов[/QUOTE] по логике они должны были ждать пока придут немцы и помогут им продвинуть границы на восток , так как своими силами они это сделать были не способны , а белофинны это не миф , враждебного СССР элемента в Финляндии было более чем достаточно , да собсно , не просто враждебного СССР а именно России , даже бытовали идеи "великой финляндии" на территории карелии действовали банды так называемых белофинов и был какой то фронт осовбождения карелии с программой присоеденения к финляндии ну и так далее.... все это было , ну и в свою очередь Маненгейм был не идиот , чтоб расчитывать своими тремя стами тысячами что-то сделать , но в правительстве были и такие которые расчитывали. [QUOTE]Это не совсем соответствует действительности. Это версия советской историографии, которую не подтверждают реальные исторические документы, в частности протоколы и хроники соответствующих переговоров. Жертвой какой агрессии перед началом второй мировой мог стать СССР? Польской? И нужна будет помощь союзников, а то паны нас одолеют? Лично моё наблюдение – СССР в тридцать девятом году был в состоянии мог воевать хоть со всеми армиями европы вместе взятыми, хоть с самим чёртом, и пара-тройка английских и французских дивизий не играла бы вобще никакой роли. Думаю что игра в блоки, переговоры с англичанами и т.п. это лишь работа на будущее, на имидж когда дойдёт до настоящего дела. Реальных наших цифр не знали ни англичане ни немцы, это и сыграло (имхо) с нами в 41ом злую шутку. На переговорах о взаимопомощи наша делегация имела инструкции ни в коем случае не говорить чем мы располагаем и т.п. + выдвигать условия заведомо неприемлимые для Польши. А для того чтобы предотвратить вторую мировую Сталину достаточно было бы просто дать Польше гарантии и приподнять занавесочку – вот у нас примерно столько-то танков.. Или просто – не торгуясь дать гарантии Польше и всё. Кто тронет польшу – получит реального врага в лице СССР, и пусть номинальных – в лице англии и франции. Но параллельно переговорам с англо-французами шли переговоры с германией.. [/QUOTE] вобще то военные собзы никто не отменял , и СССР не так уж вольно устроился , страны оси слегка поджимали справа японцы , слева немцы, итальянцы , да и в случае если бы например 1го сентября напали бы на СССР скажем , через румынию , финляндию и прибалтику , думаетсья мне Французы и Англичане несколько погодя то же бы пошли учавствовать , собсно это и была их цель ради которой они отдали Польшу. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 65] Author : military Date : 19-12-2006 16:37 [i] а ты не допускаешь что действительно безопастность свою бдили ? [/i] Ты забываешь что пакт то с секретным протоколом, разграничивающим сферу интересов был подписан с Германией ещё до того как всё это началось и мы то знаем что Польшу они между собой поделили ещё при живом и действующем законном правительстве.. Пиши вобщем в полную силу;) [i] почему то вобше многие стараються найти в действиях СССР какой то злой умысел(этим грешат в том числе и большинство историков публикующих серезные научные и так далее , к которым ты меня отсылаешь) , а если небыло его ? просто действовали логично , как надо было, Сталин дураком не был , почему бы и нет ? [/i] злой умысел пытаются найти политиканы, я же кроме прагматики тут ничего найти не пытаюсь. Ермак например вон тоже Сибирь покорял не силой убеждения, никто же сейчас не ищет в его действиях злого умысла:) Учёные-историки и даже любитель Суворов [b] злого умысла [/b] найти не стараются, как бы им (учёным и любителям) это не пытались приписать недовольные оппоненты. [i] уж кого-кого , а сталоина врядли можно заподозрить в том , что в решениях своих он руководствовался комунистической идеологией , он вобще самый яркий пример прагматичного лидера , почему он должен был быть одержимым идеей мирового господства именно вот в 41(как утверждают многие "историки")?[/i]. Причём здесь коммунистическая идеология? Я вот не совсем понимаю что надо понимать под понятием «коммунистическая идеология» и как это вобще связано (и кто её связывает?) с прагматикой Сталина. В определённый момент возникла возможность разжечь в европе, а ещё лучше в мире войну империалистических держав, что согласно их догмам можно использовать в своих целях. Высказывания Сталина на эту тему притащу завтра – сейчас некогда их в инете искать. То что технологию воздействия на рабочие классы противника (противников) Сталин пробовал использовать то тут то там – исторический факт. Так же по примеру Польши можно пройтись было по выжженой войной Европе – буржуазные правительства захлебнулись в крови и недееспособны, трудовой народ не в силах больше терпеть кровь насилие и братоубийство и с надеждой смотрит на СССР. Если подумать и почитать то что официально заявлялось перед вторжением в Польшу, Бессарабию, интервенцию в страны балтии, то понимаешь что такой вариант выглядит куда более правдоподобным чем желание от кого-то себя обезопасить. [i] Помоему логика присутствует - не хочет запад с нами дружить - хрен бы с ним , подружим пока с Немцами , но , не долго , больно они дикие со своим НСДАП ... ну и так далее ...[/i] Запад хотел дружить, тем более что таким образом можно было избежать кровопролития в мировом масштабе, тем более что запад имел все основания бояться оси Рим-Берлин-Москва-Токио и готов был много сделать ради того чтобы это кошмар не стал реальностью. Для того чтобы эту картину увидеть и надо поднимать документы, то есть протоколы переговоров, государственную дипломатическую переписку. Этим то и занимаются настоящие историки. Не настоящие – приводят материалы газет и ссылаются на «Воспоминания и размышления» «Г.К.Жукова» (кавычки мои). [i] а они и не скооперировались , зато польше то ничего не мешало надеяться с другой то стороны поучавствовать в разделе советских земель ? у них же были гарантии французов и англичан ? [/i] Гарантии были на случай агрессии против Польши, которой со страшной силой угрожала германия из-за Данцига и некоторых других вещей. [i] ну да , по другому - враждебность и к Союзу и к Германии .... [/i] Совершенно верно, точнее даже не враждебность а ожидание чего-то примерно такого что и произошло в конечном итоге. На какие-то ещё, земли Польша рассчитывать не могла, под ней и так дымилась украина, плюс СССР так и не договорили в 20-м году, армия у неё вобще смешная, так что не в её положении хотеть большего.. [i] Гитлер тоже отрекся от всех обязательств Вейнмарской республики , что собсно к войне и привело ?[/i] А каким по твоему образом это к ней привело? [i]чем СССР хуже ? более того , он это сделал еще более демонстартивно , так как на германию были наложены ограничения совершенно конкретные , а он просто послал всех , а большевики были связаны лишь договором с несуществующим уже фактически государством , который подписал еще дедушка Ленин. И при этом шуму от действий СССР со стороны Франции и Англии было больше чем от действий Гитлера , что совершенно не логично, если конечно подключать логику.[/i] Тут я чего-то нить потерял:( Ну Гитлер денонсировал ограничения и занялся пересмотром границ его назвали агрессором... и что? [i]ну да , независимость от трупа , труп ожил , хорошо что успели перехватить , или было бы лучше чтоб они до 41го независимыми оставались а потом бы просто , в лучше случае превратились в сателитов Рейха ? [/i] независимость не важно от кого, просто независимость. Нет из сателлитов рейха их легко можно было превратить в сателлитов СССР просто пообещав не вмешиваться во внутренние дела, не вводить войска без просьбы а в случае агрессии – послать на помощь пару-тройку танковых и моторизированных корпусов. Так же можно было бы сделать и с Польшей – вот тебе и буфер и сателлиты и войне конец. Здесь проблема, ещё раз отмечу, в том что советская историография исходила из предположения что СССР был слабым, а германия – сильной. Сталин знал себя и знал противников – достаточно было погрозить кулаком – «кто тронет этих-то..» вот и нет никакой войны, нет никаких сателлитов. Думаю тебе интересно будет узнать как Сталин намекнул помоему эстонскому премьер-министру что если сами не пустят, то «может получится как с польшей». Кстати им было обещано что советизации не будет – только базы построим. Цитата: поэтому все силы (а их было совсем не много) бросила на строительства укрепрайонов линии Маннергейма? По логике они сбежали от большевиков и должны были всеми силами попытаться не отдать свой кусок свободы. Территории им потом предлагали в обмен на пару островов [i] по логике они должны были ждать пока придут немцы и помогут им продвинуть границы на восток [/i] По пакту Молотова-Риббентроппа Финляндия отходила к СССР, при этом немцы в определённой степени оказывали СССР политическую поддержку в период зимней войны. [i] белофинны это не миф , враждебного СССР элемента в Финляндии было более чем достаточно [/i] белофинами назывались те кто по ту сторону нейтральной полосы, так же как белополяки, белоэстонцы и т.п. тоесть те кто не хотел советизации и умирал за свою свободу. Думаю что после того как мы на них напали враждебным элементом стал каждый первый:) [i]да собсно , не просто враждебного СССР а именно России , даже бытовали идеи "великой финляндии [/i] Помнишь раннего Жириновского?;) Некоторые и не такое придумают чтоб классические 5% отморозков в электорате окучить. [i] на территории карелии действовали банды так называемых белофинов и был какой то фронт осовбождения карелии с программой присоеденения к финляндии ну и так далее....[/i] Тогда вобще очень много организаций и заговорщиков было, главное все документы в порядке – все во всём сознались, подписи под протоколами допросов все подлинные;) [i] вобще то военные собзы никто не отменял [/i] Чего никто не отменял?:) [i]СССР не так уж вольно устроился , страны оси слегка поджимали справа японцы , слева немцы, итальянцы[/i] Японцам влепили в 39-ом так что они пять лет отойти не могли, а пока наши их пинали их союзники по тройственному союзу подписывали с нами пакты о дружбе и сотрудничестве, делили европу, поставляли нам технологическое оборудование и уголь... Странная вобщем у них дружба была, у Берлина с Токио;) [i] да и в случае если бы например 1го сентября напали бы на СССР скажем , через румынию , финляндию и прибалтику [/i] Кто напал бы и чем?? [i] Французы и Англичане несколько погодя то же бы пошли учавствовать [/i] Сейчас известно что всерьёз рассматривая возможность присоединения СССР к оси они при таком раскладе планировали ударить по нашему закавказью, т.е. по нефти, но сил и смелости у них не хватило даже на то чтобы помочь Польше.. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 66] Author : KnifeBot Date : 20-12-2006 07:12 [quote]Ты забываешь что пакт то с секретным протоколом, разграничивающим сферу интересов был подписан с Германией ещё до того как всё это началось и мы то знаем что Польшу они между собой поделили ещё при живом и действующем законном правительстве.. Пиши вобщем в полную силу [/quote] а ты забываешь что пакт был подписан после того , как Франция и Фнглия дали СССР от ворот поворот, и истерику по поводу зимней войны в Лиге наций закатила именно Германия. [QUOTE]злой умысел пытаются найти политиканы, я же кроме прагматики тут ничего найти не пытаюсь. Ермак например вон тоже Сибирь покорял не силой убеждения, никто же сейчас не ищет в его действиях злого умысла Учёные-историки и даже любитель Суворов злого умысла найти не стараются, как бы им (учёным и любителям) это не пытались приписать недовольные оппоненты.[/QUOTE] Ну это ты загнул , сплошь и рядом такое. [QUOTE]Причём здесь коммунистическая идеология? Я вот не совсем понимаю что надо понимать под понятием «коммунистическая идеология» и как это вобще связано (и кто её связывает?) с прагматикой Сталина. В определённый момент возникла возможность разжечь в европе, а ещё лучше в мире войну империалистических держав, что согласно их догмам можно использовать в своих целях. Высказывания Сталина на эту тему притащу завтра – сейчас некогда их в инете искать. То что технологию воздействия на рабочие классы противника (противников) Сталин пробовал использовать то тут то там – исторический факт. Так же по примеру Польши можно пройтись было по выжженой войной Европе – буржуазные правительства захлебнулись в крови и недееспособны, трудовой народ не в силах больше терпеть кровь насилие и братоубийство и с надеждой смотрит на СССР. Если подумать и почитать то что официально заявлялось перед вторжением в Польшу, Бессарабию, интервенцию в страны балтии, то понимаешь что такой вариант выглядит куда более правдоподобным чем желание от кого-то себя обезопасить.[/QUOTE] почему правдоподобнее ? Классы все пробовали использовать , так или иначе ... это не уникально , просто из СССР большинство классов сбежали :) [QUOTE]Запад хотел дружить, тем более что таким образом можно было избежать кровопролития в мировом масштабе, тем более что запад имел все основания бояться оси Рим-Берлин-Москва-Токио и готов был много сделать ради того чтобы это кошмар не стал реальностью. Для того чтобы эту картину увидеть и надо поднимать документы, то есть протоколы переговоров, государственную дипломатическую переписку. Этим то и занимаются настоящие историки. Не настоящие – приводят материалы газет и ссылаются на «Воспоминания и размышления» «Г.К.Жукова» (кавычки мои).[/QUOTE] ну , собственно что можно сказать ? хотели остановить войну ? хмых .... а помоему выглядит все-таки как будто не хотели , а наоборот. Дело в том , что , повторюсь , на СССР никаких ограничений после Первой мировой никто не накладывал , на Германию - очень много, в следствие чего СССР никаких соглашений не нарушал , для Германии с 34го года это стало любимиым занятием , по логике , если ты видишь как твой сосед сверх всякой меры вооружаеться , хотя ему нельзя , то это должно как бы навести на мысль что делает он это не просто так , и действительно навело , решили обратить это себе на пользу , мол , Go East! ... ан .... хера там .... вобще , как бы пакт молотова-рибентропа был секретный , это значит , что вобщем то о нем не то что бы каждый второй знал , и в 39 для запада было вполне вероятно предположить что в Польше СССР и Германия сцепяться меж собой , зато потом можно будет придти и добить и тех и главное других , ими кстати , очень нелюбимых Большевиков , при чем очень удобно , с первыми вобще в состоянии войны , а со вторыми никакими договорами не связанны , как можно убедиться на примере недавних действий США (а принципы их я уверяюсь с тех далеких времен не изменились , я уже говорил) оправдание найти можно всему чему угодно. [QUOTE]Гарантии были на случай агрессии против Польши, которой со страшной силой угрожала германия из-за Данцига и некоторых других вещей.[/QUOTE] действительно , тока это вобщем то не исключает сказанного мной. [quote]Совершенно верно, точнее даже не враждебность а ожидание чего-то примерно такого что и произошло в конечном итоге. На какие-то ещё, земли Польша рассчитывать не могла, под ней и так дымилась украина, плюс СССР так и не договорили в 20-м году, армия у неё вобще смешная, так что не в её положении хотеть большего..[/quote] Армия у Польши была не такая уж и смешная , при реальной оценке ситуации они бы могли сработать намного лучше , это я уж и не гвоорю что было бы если бы Франция и Англия выполнили свои обязательства , кстати , самое время было останавливать войну-то. Чего не воспользовались раз так хотели ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 67] Author : military Date : 20-12-2006 07:13 Сталин, из беседы с генеральным секретарём Коминтерна Георгием Димитровым в присутствии Молотова и Жданова, пометки в дневнике Димитрова: [i]«— Война идет между двумя группами капиталистических стран — (бедные и богатые в отношении колоний, сырья, и т. д.) за передел мира, за господство над миром! — Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. — Неплохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). — Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему. — Позиция коммунистов у власти иная, чем коммунистов в оппозиции. — Мы хозяева у себя дома. — Коммунисты в капиталистических странах в оппозиции, там буржуазия хозяин. Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. — Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. — Следующий момент подталкивать другую сторону. — Коммунисты капиталистических стран должны выступать решительно против своих правительств, против войны. До войны противопоставление фашизму демократического режима было совершенно правильно. — Во время войны между империалистическими державами это уже неправильно. — Деление капиталистических государств на фашистские и демократические потеряло прежний смысл. — Война вызвала коренной перелом. — Единый народный фронт вчерашнего дня — был для облегчения положения рабов при капиталистическом режиме. — В условиях империалистической войны поставлен вопрос об уничтожении рабства! — Стоять сегодня на позиции вчерашнего дня (единый нар. фронт, единство нации) — значит скатываться на позиции буржуазии. — Этот лозунг снимается. — Польское государство раньше (в истории) было нац. государством. Поэтому революционеры защищали его против раздела и порабощения. — Теперь — фашистское государство, угнетает украинцев, белорусов и т. д. — Уничтожение этого государства в нынешних условиях означало бы одним буржуазным фашистским государством меньше! — Что плохого было бы, если в результате разгрома Польши мы распространили социалистич. систему на новые территории и население. Мы предпочитали соглашение с так называемыми демокр. странами и поэтому вели переговоры. — Но англичане и французы хотели нас иметь в батраках и притом за это ничего не платить! — Мы, конечно, не пошли бы в батраки и еще меньше ничего не получая. Надо сказать рабочему классу — — Война идет за господство над миром. — Воюют хозяева капиталистических стран за свои империалистические интересы. — Эта война ничего не даст рабочим, трудящимся, кроме страданий и лишений. — Выступить решительно против войны и ее виновников. — Разоблачайте нейтралитет, буржуазный нейтрал. стран, которые, выступая за нейтралитет у себя, поддерживают войну в других странах в целях наживы» [/i]. Здесь цитирую по Л.Безыменскому, отдельные фрагменты приводит также в частности М.Мельтюхов со ссылкой: Фирсов Ф.И. Архивы Коминтерна и внешняя политика СССР в 1939— 1941 гг.//Новая и новейшая история. 1992. № 6. С. 18—19: 1941 год. Документы. М.,1998. Кн.2. С.584. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 68] Author : KnifeBot Date : 20-12-2006 07:30 [QUOTE]Тут я чего-то нить потерял Ну Гитлер денонсировал ограничения и занялся пересмотром границ его назвали агрессором... и что?[/QUOTE] на лицо популяраня нынче "политика двойных стандартов" [QUOTE]По пакту Молотова-Риббентроппа Финляндия отходила к СССР, при этом немцы в определённой степени оказывали СССР политическую поддержку в период зимней войны.[/QUOTE] финляндия к СССР ? честно гвооря первый раз слышу , помоему касательно Финляндии там вобще речи не шло. а про белофиннов - Про финляндские национальные фронты карелии + сбежавшие в 20ых белые , они много куда поубегали-то. [QUOTE]Тогда вобще очень много организаций и заговорщиков было, главное все документы в порядке – все во всём сознались, подписи под протоколами допросов все подлинные[/QUOTE] над ними судов небыло , и протоколов никто не составлял , их просто во время зимней войны большинство перестреляли и все дела. [QUOTE]Японцам влепили в 39-ом так что они пять лет отойти не могли, а пока наши их пинали их союзники по тройственному союзу подписывали с нами пакты о дружбе и сотрудничестве, делили европу, поставляли нам технологическое оборудование и уголь... Странная вобщем у них дружба была, у Берлина с Токио[/QUOTE] дружба то была странная но дружба , а в 39ом то что им влепили это не так уж и больно было , и недолго и не много поубивали то , так что на счет 5и лет это определенно перегиб. Не могут столкновения сугубо локального характера выбить почву из под ног у не слабой вобщем то империи на 5 лет тем более :)[QUOTE]Сейчас известно что всерьёз рассматривая возможность присоединения СССР к оси они при таком раскладе планировали ударить по нашему закавказью, т.е. по нефти, но сил и смелости у них не хватило даже на то чтобы помочь Польше..[/QUOTE] хмых ... да планов то у них было на любой расклад по 10 штук. Смысл вобщем то был в том , что они по идеологическим сообрадениям сильно не лбили СССР и использовали любую возможность его пощипать - дощипались ....смотри сам , после октябрьской революции они потреяли все что было у них в россии , в результате национализации , затем они неслабо вложилисб в бологвардейское двежение - опять прогорели , несколько бюджетов вбухали , а отдачи не получили. [size=1][i]KnifeBot добавил [date]1166599847[/date]:[/i][/size] а в Германии , надо заметить , их капиталы остались восновном при них. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 69] Author : military Date : 20-12-2006 13:48 ДОГОВОР О НЕНАПАДЕНИИ МЕЖДУ ГЕРМАНИЕЙ И СОВЕТСКИМ СОЮЗОМ Правительство СССР и Правительство Германии Руководимые желанием укрепления дела мира между СССР и Германией и исходя из основных положений договора о нейтралитете, заключенного между СССР и Германией в апреле 1926 года, пришли к следующему соглашению: Статья I Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга как отдельно, так и совместно с другими державами. Статья II В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу. Статья III Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы. Статья IV Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны. Статья V В случае возникновенния споров или конфликтов между Договаривающимися Сторонами по вопросам того или иного рода, обе стороны будут разрешать эти споры или конфликты исключительно мирным путем в порядке дружественного обмена мнениями или в нужных случаях путем создания комиссий по урегулированию конфликта. Статья VI Настоящий договор заключается сроком на десять лет с тем, что, поскольку одна из Договаривающихся Сторон не денонсирует его за год до истечения срока, срок действия договора будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет. Статья VII Настоящий договор подлежит ратифицированию в возможно короткий срок. Обмен ратификационными грамотами должен произойти в Берлине. Договор вступает в силу немедленно после его подписания. Составлен в двух оригиналах, на немецком и русском языках, в Москве, 23 августа 1939 года. По уполномочию Правительства СССР В. Молотов За Правительство Германии И. Риббентроп [i]"Документы внешней политики, 1939 г.", издание Министерства иностранных дел Российской федерации. Москва 1992, т. XXII, кн. 1, сс. 830-632. [/i] [size=1][i]military добавил [date]1166622790[/date]:[/i][/size] СЕКРЕТНЫЙ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ПРОТОКОЛ К ДОГОВОРУ О НЕНАПАДЕНИИ МЕЖДУ ГЕРМАНИЕЙ И СОВЕТСКИМ СОЮЗОМ При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату: 1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами. 2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана. Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития. Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия. 3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях. 4. Этот протокол будет сохраняться обоими сторонами в строгом секрете. Москва, 23 августа 1939 года По уполномочию Правительства СССР В. Молотов За Правительство Германии И. Риббентроп -------------------------------------------------------------------------------- [i]"Документы внешней политики, 1939 г.", издание Министерства иностранных дел Российской федерации. Москва 1992, т. XXII, кн. 1, с. 632[/i] -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 70] Author : uncle AS Date : 20-12-2006 17:34 Ну очень громко звучит "Битва за Британию, Битва за Атлантику" и все с Большой Буквы. Ах вселенские сражения.:) Пропагандист вы наш yeaah. Извиняюсь лингвист. "2. провоцируете здесь вещи которые впринципе запрещены правилами форума" Так и какие вещи я провоцирую было бы интересно узнать? Да и как вещь можно спровацировать. Требую блин объяснений confused. "объясните значение выделенных частиц в словах жидолюб и юдофил" Про частицы люб и фил ничего объяснить не могу. Скажу честно не выделял. "Интересно что это за создание такое" Есть фото с Третьего съезда. Смотрите uncle AS-дядюшка АС в миру Андрей, если интересно Bis. " Да, Польшу предали все " А польша под шумок отхватила себе маленький кусочек чехословакии. Ну это так, невинная шалость безобиднейшего государства на свете. "Но от российских земель то большевики отреклись по брест-литовскому миру - это фактический факт." Ну дедушка Сталин и почистил СССР от большевиков. А договоры, не договоры. В политике всегда право сильного. Особенно в международной. Надеюсь примеры приводить не надо. " перефразирую документально засвидетельствованные слова Сталина" - Где он это сказал? "Гитлер тоже отрекся от всех обязательств Вейнмарской республики , что собсно к войне и привело ? А каким по твоему образом это к ней привело?" Взял обратно отнятые у Германии земли, Лотарингию и пр. Танковые войска, люфтвафе, армия. Западные державы умылись. Апетиты у старика Шильцгрубера и выросли. Но это так, по быстренько, на вскидочку. "1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР." Я понимаю все мы читали этот протокол, и все мы верим что он подлинный. Речь не этом. Посмотрим на карту. Причем здесь Финляндия. Ну каким она здесь боком упоминается. Ну и почему мы поддерживаем буржуазную Литву в ее стремлении обладать принадлежащим буржуазной Польше Виленским краем с городом Вильно, ныне Вильнюс. [size=1][i]uncle AS добавил [date]1166637752[/date]:[/i][/size] Вообще странно. Тема "Преступления фашизма". Так и давайте говорить о фашизме. Об этом европейском изобретении. military мне странно твое желание искать в истории моей Родины всякие негативные моменты. Я примерно представляю, чем ты будешь аргументировать свой интерес к этому. Но все равно это странно. Нет чтобы раскопать какую нибудь интересную и не известную широкой публике гадость про наших врагов :). Нет надо ковырятся в ранах моей Родины. Прости, но такого садизма я не понимаю. Это моя страна, это моя Родина, здесь всегда жили мои предки. Тут кто с усмешкой сказал, что мол теперь все казаки, все дворяне и мол ведут родословную с 17 века. А чего смешного, над чем ерничать. Я примерно знаю с 15 века. Плохо, что примерно. Но надеюсь когда нибуть занятся этим серьезно. Если получится. И еще лирическое отступление. Я не люблю Гитлера и нацисткую Германию, но я уважаю их как противника. Я не люблю Америку и Европу в целом, но не уважаю их как противников. Почему так, наверное разговор длинный, так что пока и не буду его начинать. Лучше о фашизме. о европейском поговорим:) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 71] Author : military Date : 21-12-2006 07:29 [QUOTE][i]Оригинальное сообщение от uncle AS [/i] [B] "2. провоцируете здесь вещи которые впринципе запрещены правилами форума" Так и какие вещи я провоцирую было бы интересно узнать? Да и как вещь можно спровацировать. Требую блин объяснений confused.[/B][/QUOTE] БУГАГААА!!! во дурак млитари!!! как вещь можно спровАцировать?! ГЫ-ГЫ-ГЫ!!:D Ржунимагу!!! ВЕЩЬ!!! СПРАВАЦИРАВАТЬ!!!! ААААА!!!!...упалпацтол [b] 5. Посетители форума общаются друг с другом проявляя обоюдное уважение... <…> 20. Без предупреждений удаляются треды <...>направленные на оскорбление или дискриминацию по половому, национальному или какому либо еще признаку. К любым откровениям на указанные темы мы относимся резко отрицательно и уничтожаим их как только заметим. Авторы подобных тредов автоматически зачисляются в категорию тупорылых скотов и отключаются от форума без предупреждения. [/b] "[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от uncle AS [/i] [B]объясните значение выделенных частиц в словах жидолюб и юдофил" Про частицы люб и фил ничего объяснить не могу. Скажу честно не выделял.[/B][/QUOTE] Значит за свои слова не отвечаем уважаемый, прикидываться дураком изволим? Фу... а начинал то как красиво;) "[QUOTE][i]Оригинальное сообщение от uncle AS [/i] [B]"Интересно что это за создание такое" Есть фото с Третьего съезда. Смотрите uncle AS-дядюшка АС в миру Андрей, если интересно Bis.[/B][/QUOTE] Мне это многое обясняет. А на серьёзные темы я лучше поговорю с вменяемыми участниками форума. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 72] Author : KnifeBot Date : 21-12-2006 08:19 Почему же все так или иначе касаетсья фашизма , хотя если быть точным , фашизм то был как бы в читатом виде в испании и италии , а преступления все ему приписываемые на самом деле это от теории рассового превосходства , которая бытовала в германии воьщем то , но в целом , главное преступление фашизма - развязывание ВВ2 , а остальное - следствие , так что все по теме :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 73] Author : military Date : 21-12-2006 10:17 Найф, а с финнами всё ой как не просто - смотри: 1. Зимнюю войну с ними закончили ни вашим ни нашим - на тех требованиях которые союз ставил до войны, т.е. Ханко взяли и слегка границу передвинули, но ни какой советизации речи больше не шло, финляндия так и осталась независимым государством. 2. В 41-ом они по большому счёту взяли лишь то что у них в 40-ом отобрали - дальше не пошли, никакой великой финляндии, никакого ленинграда, ни даже обстрелов этого ленинграда (такова была воля генерал-лейтенанта и кавалергарда российской империи Карла Маннергейма) 3. В 44-ом сепаратный мир с СССР на максимально мягких для финнов условиях, разумеется в нарушение договорённостей с германией и даже что-то типа войны с этой самой германией. Как-то всё по джентельменски выглядит, разве нет? Я тут вот чего откопал, но прочитать руки не доходят [url]http://militera.lib.ru/memo/other/tanner_v/[/url] (воспоминания Таннера, главы МИД Финляндии в то время. Интересно ведь на всё это взглянутьс ТОЙ стороны). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 74] Author : KnifeBot Date : 21-12-2006 10:48 а может просто не было нужды брать всю финляндию то ? до Зимней войны предлагалось передвинуть границу от Ленинграда а потрею территорий компенсировать вдвое большей территорией в карелии + взять в аренду Ханко или хотя бы острова возле , что бы построить там довольно ограниченную базу ВМФ с береговой артиллереией для контроля пролива, после войны получили по максимуму что хотели + ничего не отдали взамен , так что скорее нам чем финнам. в 41ом просто не смогли взять больше , могли бы - взяли бы , но как и в 39 сильно авиации и артиллерии у финнов не прибавилось, хотя имела место некоторая помощь со стороны германии , но все же недостаточно , немцы вобще очень неохотно техникой делились с союзниками , а укрепеления были не хуже чем на линии маннегейма. ну а в 44 - инициативу финской стороны просто удволетворили , собсно , помоему это показывает , что особых интересов у СССР в финляндии небыло , да и вобще , союзники то ужо в нормандии шуровали , надо было к берлину идти, а не на финляндии всякие отвлекаться , да и местность для окупации там сложная , больше проблем вобщем чем выгод. [size=1][i]KnifeBot добавил [date]1166698281[/date]:[/i][/size] P.S. Читаю сейчас Мельтюхова , что ты мне скинул ссыль , собсно , ничего такого мне протеворечащего не встретил :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 75] Author : military Date : 21-12-2006 11:29 Брать всю финляндию была не нужда а неплохая идея - оттуда рукой подать до шведской (тоесть немецкой) железной руды. Но так как руда шла в германию по морю - можно было ограничится и ханко. Если бы фины согласились сразу отдать ханко, может быть их бы и оставили в покое (на время). Но после того как заговорили орудия, этим никто уже не собирался ограничиваться, что подтверждает например создание нового финского рабоче-крестьянского правительства в Териоках во главе с Куусиненом, которое финские рабочие и крестьяне не признали, и его вскоре забыли. Насчёт того что в 41-ом хотели но не могли это весьма и весьма спорно. Тем более что немцы на них всячески тогда давили по вопросу ленинграда.. Но вобщем (лично я так думаю) так как народу нашего положили там страшное количество (тысяч двести), быстрого блицкрига не получилось и появилась угроза высадки англичан, что спутало бы все планы нам и гитлеру, витоге наши наверное и решили - финам, хрен с ними свободу, а нам - ханко.. К слову сказать, ничем иным объяснить мир с финами у меня не получается - линию маннергейма прорвали ценой огромных потерь и по логике добить финляндию особого труда уже не составляло.. Мельтюхов кстати приводит доносы стукачей чего тогда по этому поводу говорили бойцы и командиры красной армии - очень интересно:) Да, интересов после войны может быть и не было (уже), но на всю финляндию можно было претендовать под тем же предлогом что это тоже российская земля. Чегоб её не оккупировать как восточную германию и не включить потом в состав союза, когда на правах победителя союз вполне себе мог это позволить? Нет же, её даже не советизировали как восточную европу, а просто отпустили с миром - стройте свой капитализм и больше не попадайтесь. Нет, тут явно не без джентельменства..;) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 76] Author : KnifeBot Date : 21-12-2006 12:06 Если бы взяли всю финляндию это не связалось бы с заявленными целями войны , дало бы повод вступит в войну всяким третьим лицам и так далее , к чему сложности ? Прорвали то как раз с расчетными потерями , другое дело наступление в 39ом конечно кончилось провалом и потерями , но это уж так вышло , надо было разведать сначала куда суваться ... ну и потом переоценили свои силы и недооценили финнов , оборонявшихся было примерно столько-же сколько и наступающих и никакой возможности достичь решающего превосходства на каком-либо участке - участки узковаты , много чего было. вобщем , в 39 было не бездарное руководство , в бездарная подготовка. Рваться к немецкой руде тоже особого смысла то небыло , руду везли через данию в любом случае , да и вобще в 39 у нас вроде как догвоор о ненападении имел место быть , ну нас бы не поняли вобщем и в целом .... а в 44ом , идти через финляндию в швецию и данию ? чего мы там забыли ? страны то нейтральные и формально даже не порабощенные , освобождать некого , особо сильной привязанности к комунистическим идеям там тоже никогда небыло - насажадть - геморно , и вобе отвлекаться на второстепенные направления в процессе окончательного разгрома Рейха и в условиях навязанной союзниками гонки к берлину - смысла нету , в самой финляндии опять-таки смысла нету чего с нее возьмешь ? ресурсов у самих навалом - геополитическое положение у финляндии не особо то и ценное , главное чтоб во врагах не ходила , а так пускай делаю что хотят. другое дело европа , центр всетаки , индустрия и вобще , там имеет смысл остаться. собсно соображения помоему сугубо-практиеские , а если джентельменство и было , то исключительно , опять-таки чтоб сделать финнов благодарными и чтоб они отвязались уже ... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 77] Author : military Date : 21-12-2006 13:00 [i]«Если бы взяли всю финляндию это не связалось бы с заявленными целями войны, дало бы повод вступит в войну всяким третьим лицам и так далее , к чему сложности?»[/i] Заявленные цели войны? Это же был ответ на обстрел финами российской территории (инцидент у дер. Майнила). А то что малочисленная недооснащённая финская армия угрожает колыбели революции – Ленинграду, это было «для внутреннего пользования», для наших рабочих и крестьян. В мире же никто бы в это никогда не поверил. Вобщем здесь всё не так гладко и не так изящно было как с Польшей - тут действия союза были во всём мире признаны агрессией, но всё ограничилось исключением нас из лиги наций и посылкой добровольцев в частном порядке. На прямую конфронтацию с союзом запад бы пошёл вряд ли – тогда бы мы точно окончательно бы сблокировались с германией. Скорее они собирались высадится в норвегии или в дании – тоесть поближе к шведским рудникам. Гитлеру всё это дело явно разонравилось, и он уже (думаю) начал жалеть что развязал Сталину руки в Финляндии. Но нам то тоже совсем не надо было чтоб германия осталась без руды (тут и войне конец), нам то надо было чтоб гитлер спокойно воевал на западе. [i]«Прорвали то как раз с расчетными потерями , другое дело наступление в 39ом конечно кончилось провалом и потерями , но это уж так вышло , надо было разведать сначала куда суваться ... ну и потом переоценили свои силы и недооценили финнов , оборонявшихся было примерно столько-же сколько и наступающих и никакой возможности достичь решающего превосходства на каком-либо участке - участки узковаты , много чего было. вобщем , в 39 было не бездарное руководство , в бездарная подготовка.»[/i] Финны дрались отчаянно, ну а у нас совковое руководство было, совковая подготовка:( не буду тебя уже грузить ссылками на документы с потерями, на то как на лыжи народ стали пытаться ставить через пару месяцев войны, как рвал и метал Сталин по поводу подготовки и руководства. Много написано, много открыто документов. Ну и как уже говорилось, ставка на то что рабочие классы повернут свои штыки против.. и т.д. не оправдалась, воевать пришлось по настоящему и в непривычных для нас условиях. [i]«Рваться к немецкой руде тоже особого смысла то небыло , руду везли через данию в любом случае , да и вобще в 39 у нас вроде как догвоор о ненападении имел место быть , ну нас бы не поняли вобщем и в целом»[/i] Шведская руда это вообще очень интересная и сложная тема. Руду везли скорее через Норвегию, которую немцам пришлось из за этой самой руды в итоге оккупировать чтобы этого не сделали англичане и французы, причём возможно в сговоре с СССР. Говорят у англичан были планы совместно с союзом оккупировать Скандинавию. Документов не видел, но мысль совсем не абсурдная – у гитлера не было ни нефти ни железа. Перекрой нефть, перекрой руду – всё, германская армия воевала бы деревянными дубинами:) А никто у нас не собирался же бомбить шведские рудники и топить транспорта в 39 году, думаю Сталин хотел использовать этот козырь позже, а тогда нужно было просто бодобраться как можно ближе. [i]«чего мы там забыли ? страны то нейтральные и формально даже не порабощенные , освобождать некого»[/i] Ну как это некого?! а трудовой народ от эксплуататоров?;) не ну может быть действительно подумали что финны в этом плане безнадёжные:) [i]в условиях навязанной союзниками гонки к берлину[/i] Сам думаю понимаешь что это отдельная дискуссионная тема – кто какую цену платил в этой гонке. Наше руководство с потерями особо не считалось. Чем мне ещё не нравились большевики (и ты это от меня наверное уже слышал), так это отношением к своему народу как к скоту. У партии ведь «незаменимых людей не бывает» (с), а что уж говорить о простом народе, коего у нас миллионы. Всёж дам ещё одну ссылочку (больше постараюсь не давать :)): [url]http://militera.lib.ru/research/sokolov1/index.html[/url] Просто Соколов берёт ещё и потери в финскую и ленд-лиз (с чего мы когда то и начали;) ) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 78] Author : KnifeBot Date : 21-12-2006 13:52 [QUOTE]Заявленные цели войны? Это же был ответ на обстрел финами российской территории (инцидент у дер. Майнила). А то что малочисленная недооснащённая финская армия угрожает колыбели революции – Ленинграду, это было «для внутреннего пользования», для наших рабочих и крестьян. В мире же никто бы в это никогда не поверил. Вобщем здесь всё не так гладко и не так изящно было как с Польшей - тут действия союза были во всём мире признаны агрессией, но всё ограничилось исключением нас из лиги наций и посылкой добровольцев в частном порядке. На прямую конфронтацию с союзом запад бы пошёл вряд ли – тогда бы мы точно окончательно бы сблокировались с германией. Скорее они собирались высадится в норвегии или в дании – тоесть поближе к шведским рудникам. Гитлеру всё это дело явно разонравилось, и он уже (думаю) начал жалеть что развязал Сталину руки в Финляндии. Но нам то тоже совсем не надо было чтоб германия осталась без руды (тут и войне конец), нам то надо было чтоб гитлер спокойно воевал на западе.[/QUOTE] Так и знал что ты об этом скажешь , просто не хотелось мысль расписывать , пока война шла в пределах земель бывших преметом переговоров - в общем и в целом было ясно , вроде как развитие переговоров в другой манере , да и война до 40го шла для СССР не очень то успешно , что вполне устраивало запад , не устраивало же запад поражение Финляндии в войне , так что как только надежд у финляндии , после прорыва линии маненнгейма не осталось и они запросили мира - их просьбу удволетварили иначе бы запад бы вступил в войну , ну и потом по тем же соображениям - а смысл дальше идти? Касательно повода , это всем ясно - повод - есть повод , мол , задолбали , договариваться не хотят а еще и стреляют , ну и вобще , может и среляли кстати , такое частенько случалось , и корабли топили нейтральные все у всех и территории обстреливали , бывает переодически и бывало , но это вовсе не значило автоматического объявления войны , но в данной ситуации использовали. [QUOTE]Финны дрались отчаянно, ну а у нас совковое руководство было, совковая подготовка не буду тебя уже грузить ссылками на документы с потерями, на то как на лыжи народ стали пытаться ставить через пару месяцев войны, как рвал и метал Сталин по поводу подготовки и руководства. Много написано, много открыто документов. Ну и как уже говорилось, ставка на то что рабочие классы повернут свои штыки против.. и т.д. не оправдалась, воевать пришлось по настоящему и в непривычных для нас условиях.[/QUOTE] Боевые действия развивались согласно законам войны , если ты пытаешься взять УО не проведя должной подготовки и не задействовав необходимые для этого силы то соответственно получишь нулевой результат , что и вышло , беснования Сталина по этому поводу вполне объяснимы , не он же разведкой должен заниматься а разведупр , а данные по укреплениям устарели на пару лет к 39ому , и вот об эти подснежники и вспоткнулись. А тезис о "штыках пролетериата" и вовсе сомнителен , друге дело если бы войну объявили освободительной , но нет , в ответ на провокацию , да и уж о чем о чем а о внутриполитической обстановке СССР информирован был вполне сносно , она была скажем так не то что бы про-комуннистическая , коммунтистов 10 лет как разбомбили и ассимилировали , так что непонятно на что надо было расчитывать , может быть солдатам на фронте и объясняли мол , освобождаем братьев-пролетариев , но отмаза исключительно для внутреннего употребления , все такими пользовались , неоднократно. [size=1][i]KnifeBot добавил [date]1166709244[/date]:[/i][/size] [QUOTE]Шведская руда это вообще очень интересная и сложная тема. Руду везли скорее через Норвегию, которую немцам пришлось из за этой самой руды в итоге оккупировать чтобы этого не сделали англичане и французы, причём возможно в сговоре с СССР. Говорят у англичан были планы совместно с союзом оккупировать Скандинавию. Документов не видел, но мысль совсем не абсурдная – у гитлера не было ни нефти ни железа. Перекрой нефть, перекрой руду – всё, германская армия воевала бы деревянными дубинами А никто у нас не собирался же бомбить шведские рудники и топить транспорта в 39 году, думаю Сталин хотел использовать этот козырь позже, а тогда нужно было просто бодобраться как можно ближе.[/QUOTE] в любом случае - в 39-40 это не имело смысла , СССР с Германией тогда не воевал , и на тот момент еще было не ясно будет ли вобще воевать и тем более когда это произойдет , так что нагнетать обстновку было бы излишне. [size=1][i]KnifeBot добавил [date]1166709757[/date]:[/i][/size] [QUOTE]Сам думаю понимаешь что это отдельная дискуссионная тема – кто какую цену платил в этой гонке. Наше руководство с потерями особо не считалось. Чем мне ещё не нравились большевики (и ты это от меня наверное уже слышал), так это отношением к своему народу как к скоту. У партии ведь «незаменимых людей не бывает» (с), а что уж говорить о простом народе, коего у нас миллионы.[/QUOTE] не сказал бы что прям так , отношение к людям это уровень тактический , на оперативно-стратегическом это уже не то , не строят государства планы войны на принципе заваливания мясом , вобще у СССР были достаточно квалифицированные военные , что бы понимать что войну выигрывают не закидыванием мясом , а правильным использованием , последних мясозакидывателей устранили в 39ом непосредственно перед финской войной. ПО поводу гонки , помоему ясно , что союзники так бы и не высажевались если бы война шла не территории СССР , хоть 10 лет бы еще авиацией воевали , да они бы в китай бы раньше поехали , чем в европпу , у них эе одна мысль была , лишь бы не пустить красных в Европу , собсно , из за чего фашиские режимы и получили такую всестороннюю поддержку в 30ых , даже горячо-любимый тобой Мельтюхов об этом и пишет :) ну и еще про гонку - первомайскую гонку к Берлину еще можно присовокупить к тезису о нелюбви к собственному народу , но не наступление в германии , как я уже говорил - не тот уровень. [size=1][i]KnifeBot добавил [date]1166710093[/date]:[/i][/size] Гы ..... где-же эти пара человек-то хотя бы "которые интересуються" о которых ты Милитари, говорил ? :) А то 1х1 мы и так вон можем пойти куданить сесть да и обсуждать , люблю дискуссии более чем с двумя участниками , вон там в оружейном уголке неплохо вышло в свое время про OICW .... а эт видимо не по зубам народу :D -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 79] Author : military Date : 21-12-2006 17:02 [QUOTE][i]Оригинальное сообщение от KnifeBot [/i] [B]А тезис о "штыках пролетериата" и вовсе сомнителен , друге дело если бы войну объявили освободительной , но нет , в ответ на провокацию , да и уж о чем о чем а о внутриполитической обстановке СССР информирован был вполне сносно , она была скажем так не то что бы про-комуннистическая , коммунтистов 10 лет как разбомбили и ассимилировали , так что непонятно на что надо было расчитывать , может быть солдатам на фронте и объясняли мол , освобождаем братьев-пролетариев , но отмаза исключительно для внутреннего употребления , все такими пользовались , неоднократно.[/B][/QUOTE] Её во-первых таковой и объявили, но объявили не всем, а финскому народу - думаю ты ещё ознакомишься с документами, как то листовки, обращения к финским трудящимся и т.п. Про териокское правительство может тоже когда-нибудь прочитаешь. Хоть и не понятно на что, но на что-то расчитывали. Против фактов не попрёшь. [QUOTE][i]Оригинальное сообщение от KnifeBot [/i] [B] в любом случае - в 39-40 это не имело смысла , СССР с Германией тогда не воевал , и на тот момент еще было не ясно будет ли вобще воевать и тем более когда это произойдет , так что нагнетать обстновку было бы излишне.[/B][/QUOTE] Если Сталин не был дураком, а именно с этим ты охотно соглашаешься, то самым благоприятным моментом была франция (но быстро кончилась) и англия. Вобщем лето-зима 41 го года. Да, не спугнуть гитлера - думаю об этом тоже подумали, но впринципе гитлер сам нам отдал финляндию, так что наверное он больше боялся англичан в норвегии и дании, чем русских в финляндии. [QUOTE][i]Оригинальное сообщение от KnifeBot [/i] [B] не сказал бы что прям так , отношение к людям это уровень тактический , на оперативно-стратегическом это уже не то , не строят государства планы войны на принципе заваливания мясом , вобще у СССР были достаточно квалифицированные военные , что бы понимать что войну выигрывают не закидыванием мясом , а правильным использованием.[/B][/QUOTE] Увы, зимняя война, первые и самые последние месяцы войны с германией упрямо говорят об обратном. Двадцать третьего июня войска получили приказ - вперёд. без авиации, без постановки задач - танковыми корпусами, без связи - вперёд! Павлова расстреляли, а начальнику генерального штаба - который своим приказом сжёг невиданную танковую мощь и похоронил миллионы людей - памятник на красной площади. Кхм.. но это вобще-то другая тема.. [QUOTE][i]Оригинальное сообщение от KnifeBot [/i] [B]последних мясозакидывателей устранили в 39ом непосредственно перед финской войной. [/B][/QUOTE] Это кого? Нет, в основном устраняли тогда комиссаров, чекистов, "героев" гражданской войны.. [QUOTE][i]Оригинальное сообщение от KnifeBot [/i] [B]ПО поводу гонки , помоему ясно , что союзники так бы и не высажевались если бы война шла не территории СССР , хоть 10 лет бы еще авиацией воевали , да они бы в китай бы раньше поехали , чем в европпу , у них эе одна мысль была , лишь бы не пустить красных в Европу , собсно , из за чего фашиские режимы и получили такую всестороннюю поддержку в 30ых [/B][/QUOTE] Ну во-первых неизвестно от кого они больше получили в 30-х, это тоже отдельная тема. А во вторых если бы война так и продолжалась бы на советской территории, дело могло кончится (думаю это тоже учитовалось) созданием какого-нить суперооружия, мож даже и атомного.. Ну и европу красным отдавать конечно не хотели:) Но авиацией и морем они тоже неплохо воевали.. У меня нет "горячо любимых". не имею привычки сотворять себе кумиров:) [QUOTE][i]Оригинальное сообщение от KnifeBot [/i] [B]Гы ..... где-же эти пара человек-то хотя бы "которые интересуються" о которых ты Милитари, говорил ? :) А то 1х1 мы и так вон можем пойти куданить сесть да и обсуждать , люблю дискуссии более чем с двумя участниками , вон там в оружейном уголке неплохо вышло в свое время про OICW .... а эт видимо не по зубам народу :D [/B][/QUOTE] Увы, видимо ошибся я.. действительно какой-то чат у нас тут а не форум... ну чтож.. можно и закруглиться:) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 80] Author : Anger Date : 21-12-2006 17:07 я периодически слежу за вашим масштабным дискусом, но столько печатать-точно сказанно мне не по зубам )) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 81] Author : Rus_Ivan Date : 21-12-2006 19:50 [QUOTE][i]Оригинальное сообщение от military [/i] Павлова расстреляли, а начальнику генерального штаба - который своим приказом сжёг невиданную танковую мощь и похоронил миллионы людей - памятник на красной площади. [/B][/QUOTE] Начальник штаба [b]победил врага[/b]. За это принято ставить памятники. Какой ценой - это уже другой вопрос. Победил? Победил. Родину защитил? Защитил. Памятник в студию. А ты предлагаешь Павлову памятник поставить, который имея около миллиона солдат сдал врагу столицу союзной республики практически без боя? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 82] Author : uncle AS Date : 21-12-2006 22:38 20. Без предупреждений удаляются треды "о безвредности наркотиков" или направленные на оскорбление или дискриминацию по половому, национальному или какому либо еще признаку. К любым откровениям на указанные темы мы относимся резко отрицательно и уничтожаим их как только заметим. Замечательный пункт. Military ты как раз направленно оскорбляешь меня по "какому либо еще признаку", даже "(иксплататор трудавово народу)" звучит оскорбительно и направленно разжигает социальную рознь. Вы батенька, экстремист :) ЧК, блин ФСБ по Вас плачет:) [size=1][i]uncle AS добавил [date]1166740998[/date]:[/i][/size] 9. Категорически запрещается писать латиницей или с умышленными орфографическими ошибками, делающими текст нечитаемым. Подобные тексты удалятся сразу и без объяснения причин. "БУГАГААА!!! во дурак млитари!!! как вещь можно спровАцировать?! ГЫ-ГЫ-ГЫ!! Ржунимагу!!! ВЕЩЬ!!! СПРАВАЦИРАВАТЬ!!!! ААААА!!!!...упалпацтол" Не подставляйся под п.9 дружок :) шутка см. п. 6 Правил [size=1][i]uncle AS добавил [date]1166741373[/date]:[/i][/size] согласно п.7 Правил интересуюсь, у некого military не хамит ли он мне в Сообщение #490893 от 21-12-2006 10:29 фразой "поговорю с вменяемыми участниками форума". Уж не подразумеваешь ли ты, Уважаемый оппонент, что я невменяем. Ответь брателло Лингвист :) [size=1][i]uncle AS добавил [date]1166741459[/date]:[/i][/size] Блин, много ошибок, но блин волнуюсь после токого хамского заявления :) [size=1][i]uncle AS добавил [date]1166742775[/date]:[/i][/size] Military извиняюсь и снимаю все вопросы и претензии к Вам :), просто сразу не заметил Вашу фразу "скажу что в СС меня взяли бы без вопросов". Теперь понятна Ваша позиция и Ваша агрессивность:). Но ничего не поделаешь друг мой, которого взяли бы в SS без вопросов, Вы и Вам подобные проиграли 1945 году. Увы для Вас и Слава Богу для нас :) [size=1][i]uncle AS добавил [date]1166742850[/date]:[/i][/size] Типа P.S. Как врага я Вас уважаю. [size=1][i]uncle AS добавил [date]1166744284[/date]:[/i][/size] P.S.2 и еще military не надо этих дешевых приемчиков, призывать на помощь демократическую общественность, ссылаться на общечеловеческие ценности, обвинять в разжигании чего бы нибыло. Все это известно и все это всем понятно. Опять призываю вернуться к изначальной теме "Преступления фашизма". У Вас есть что сообщить? Было бы интересно знать, что думают о преступлениях фашизма, люди которые утверждают "что в СС меня взяли бы без вопросов". При этом хотелось бы услышать от них ПРАВДУ, а то после фраз - "я лингвист и словами умею играться всяко получше вашего, уж поверьте", как-то закрадываются всякие не хорошие мысли :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 83] Author : KnifeBot Date : 22-12-2006 07:07 [QUOTE]Её во-первых таковой и объявили, но объявили не всем, а финскому народу - думаю ты ещё ознакомишься с документами, как то листовки, обращения к финским трудящимся и т.п. Про териокское правительство может тоже когда-нибудь прочитаешь. Хоть и не понятно на что, но на что-то расчитывали. Против фактов не попрёшь.[/QUOTE] Ну , блин , милитари , листовки немцы тоже вплоть до 45го раскидывали , просто текст менялся в зависимости от обстановки , он "сдавайся у тя нет шансов " до "Обрати оружие против Комисаров они заставляют тебя убивать невинных женщин и детей " в конце войны.... Листовки это дешево , покидать е впадлу , а если можно кинуть - почему бы и не кинуть ? мораль глядишь ослабнет ..... не ново короче. [QUOTE]Если Сталин не был дураком, а именно с этим ты охотно соглашаешься, то самым благоприятным моментом была франция (но быстро кончилась) и англия. Вобщем лето-зима 41 го года. Да, не спугнуть гитлера - думаю об этом тоже подумали, но впринципе гитлер сам нам отдал финляндию, так что наверное он больше боялся англичан в норвегии и дании, чем русских в финляндии.[/QUOTE] Хмых .... в 39 ? нет , врядли , не думаю что гитлер предупреждал СССР , мол , вот ща мы тут будем с францией воевать , так что на востоке у нас будет совсем мало войск.... поэтому даты то небыло для удобного момента , война с германией требует куда более масштабной подготовки чем война с финляндией , такую войну на скорую руку не начнешь , а зимняя война отчетливо показала значение подготовки , ну да ладно , опустим подготовку , что еще препядствовало - надо провести полномасштабную мобилизацию - доукомплектовать дивизии до штатов военного времени , это скрытно не сделаешь , более того , зимняя война так же показала недостатки технического осношения РККА , их устранением как раз и занимались , только испытывались перспективные А-34 и А-35(Т-34 в последствии) , которые и должны были стать основной танковых войск , только разворачивалось сирийное производство КВ , так что не скажу что момент был удачным , если бы это затянулось - может ыть и был бы смысл , а так .... ну Сталин же не дурак? :) [QUOTE]Увы, зимняя война, первые и самые последние месяцы войны с германией упрямо говорят об обратном. Двадцать третьего июня войска получили приказ - вперёд. без авиации, без постановки задач - танковыми корпусами, без связи - вперёд! Павлова расстреляли, а начальнику генерального штаба - который своим приказом сжёг невиданную танковую мощь и похоронил миллионы людей - памятник на красной площади.[/QUOTE] Не согласен , 23 июня вобще царила неразбериха , было не ясно куда вобще направленны удары немцев и какие силы немцами задействованы , а в условиях когда не знаешь куда тебя бьют лучше попытаться ударить самому , не так ли ? У тебя же военное образование , должен знать :) ну а то , что контрудары не удадуться вовсе не было так очевидно как сейчас , когда мы знаем , что не удалось , но в общем и в целом использовалась наиболее эффективная стратегия , тоесть нападение (по крайней мере пытались использовать ) не думаю , что уход в оборону принес бы больше пользы , но это действительно тема отдлельной дискуссии , на счет войны с финляндией - я уже говорил , восновном недостаток разведки , ну и в общем и в целом дорогой конечно но урок , у всех опять таки бывает , вспомни любой провал в любой войне , он всегда чем-то таким обусловлен , но почему то именно этот вызывает столь острую реакцию. Конец - войны - лпять таки не соглашусь , нступали по уму с хорошей подготовкой и расчетными потерями , втч и Берлин не был кладбищем танков , брали по уму , город всетаки большой - естественно не без потерь , а брать было надо , даже не потому что Союзники там шуровали уже , а просто надо было заканцивать войну , мало-ли чего еще выкинули бы , немцы тое нервы мотали в конце , все хотели сепаратный мир с собзниками заключить , а вдруг бы и заключили ? хз мотивов может быть больше, чем приурачивание к красной дате. [QUOTE]Увы, видимо ошибся я.. действительно какой-то чат у нас тут а не форум... ну чтож.. можно и закруглиться[/QUOTE] да ладно , чего , продолжим , меня не напрягает , в принципе , но хотелось бы большего :D -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 84] Author : military Date : 22-12-2006 07:36 [QUOTE][i]Оригинальное сообщение от Rus_Ivan [/i] Начальник штаба [b]победил врага[/b]. За это принято ставить памятники.[/QUOTE] Жуков - не победил. И на ком как ни на нём лежит вина за катастрофу лета 41? у кого в подчинении была военная разведка? кто всё планировал? кто приказал огня не открывать и на провокации не поддаваться? Победил всё-же не он, а народ, коего своим руководством жуков положил в землю сотни тысяч. [QUOTE][i]Оригинальное сообщение от Rus_Ivan [/i]Какой ценой - это уже другой вопрос. [/QUOTE] Вот об этом то я и говорю - для меня цена имеет значение. Впрочем если говорить о цене (уплаченой за что-то) то, например, как ты знаешь под Ельней он десятки тысячи жизней отдал так, задаром. Вобще читая воспоминания наших противников очень неприятно натыкаться на оценки, типа "как же иванам людей то своих не жалко так воевать". Но это всё тоже другая тема:) [QUOTE][i]Оригинальное сообщение от Rus_Ivan [/i]А ты предлагаешь Павлову памятник поставить, который имея около миллиона солдат сдал врагу столицу союзной республики практически без боя?[/QUOTE] Памятник предлагаю не ставить. Я вобще Павлова упомянул для примера - сделали крайними руководство округов, на них мясо 41 года и списали, а кто из москвы отдавал приказы, которым руководство западного фронта не могло не подчинится - тем памятники. несправедливо. Или ты считаешь что в том как сразу пошли дела в Белоруссии виноват Павлов? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 85] Author : KnifeBot Date : 22-12-2006 08:09 [quote]Жуков - не победил. И на ком как ни на нём лежит вина за катастрофу лета 41? у кого в подчинении была военная разведка? кто всё планировал? кто приказал огня не открывать и на провокации не поддаваться? Победил всё-же не он, а народ, коего своим руководством жуков положил в землю сотни тысяч. [/quote]Милитари , а твоя фамилия случаем не Резун ? :D [size=1][i]KnifeBot добавил [date]1166775086[/date]:[/i][/size] А ты полный текст приказа жукова читал который за 21ое ? Суворов его под себя модифицировал не хило , там кроме призыва не поддаваться на провокации много чего еще было .... вобще как то , странно получаеться , в полную боевую привестись , а огня не открывать .... не находишь ? :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 86] Author : military Date : 22-12-2006 08:21 Рассекретили!!!:( ;) А есть где в инете этот приказ? тащи его сюда, будем смотреть, читать и разбираться. В готовность? И загрузить боекомплекты в танки? И подразделениям выдвинуться на позиции? Не.. надо всё-таки разобраться что там написано, а то это не то что с Суворовым, это и с советской историографией не стыкуется.. вобщем если знаешь где взять, тащи! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 87] Author : KnifeBot Date : 22-12-2006 08:21 [quote]1941 22 июня. Директива командующего войсками Западного округа Директива командующего войсками ЗапОВО командующим войсками 3-й, 4-й и 10-й армий. Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения: 1. В течение 22 — 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий. 2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников. ПРИКАЗЫВАЮ: а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе; б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать; в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточение и замаскированно; г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов; д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. Тимошенко Жуков Павлов Фоминых Климовских [/quote] [size=1][i]KnifeBot добавил [date]1166775996[/date]:[/i][/size] притащил :) [size=1][i]KnifeBot добавил [date]1166776204[/date]:[/i][/size] а вот что пишет по этому поводу Богданович [quote]А Жуков постоянно прикидывался умным человеком, потому с завидным постоянством попадал в дурацкое положение. Он сам заявил, что якобы вечером 21 июня все иллюзии рассеялись, и он якобы понял: это война! Признание Жукова опубликовано в официальном органе Министерства обороны России - "Военно-историческом журнале". И вот, сообразив вечером 21 июня 1941 года, что начинается война, Жуков в 0 часов 25 минут 22 июня отдает приказ войскам на провокации не поддаваться и никаких мероприятий не проводить. Стал бы умный человек такое рассказывать? Ведь если сопоставить два заявления Жукова, и если им поверить, то великого стратега следовало повесить на площади вверх ногами за вредительство, за сознательное истребление своей собственной армии, за содействие врагу и измену Родине. Стал бы умный человек отдавать приказ войскам не поддаваться на провокации, ПОСЛЕ того, как понял, что речь идет не о провокациях, а о нападении противника? Директиву N1 передали в штабы военных округов, там ее расшифровали и на ее основе начали писать указания штабам армий. Зашифровали, отправили. В штабах армий получили, расшифровали, прочитали и начали сочинять указания штабам корпусов... Когда мудрейшие указания Жукова дошли до войск, уже давно горели аэродромы, рвались склады с боеприпасами, густо дымили хранилища нефти, германские танки давили передовые советские дивизии, а нашим войскам объявляли категорические требования величайшего полководца ХХ века: не поддаваться на провокации! Никаких мероприятий без особого распоряжения не проводить! Директива N1 была по существу смертным приговором Красной Армии: не сопротивляться, когда в тебя стреляют! Генерал, подписавший этот бредовый документ, был бы у него ум, должен был прикидываться дурачком: да, я такое подписал ибо обстановки не понимал. Но наш стратег решил прикидываться умным: я первым понял, что это война! Я это сообразил еще вечером 21 июня, а глупый Сталин даже 22 июня отказывался ситуацию понимать... Жукову верить нельзя. [/quote] [size=1][i]KnifeBot добавил [date]1166776240[/date]:[/i][/size] Забавно , правда ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 88] Author : Rus_Ivan Date : 22-12-2006 09:46 [quote]Жуков - не победил. И на ком как ни на нём лежит вина за катастрофу лета 41?[/quote] По сравнением с фактом победы в войне, отдельные ошибки и неудачи - частности. [quote]Победил всё-же не он, а народ,[/quote] Демагогия. Победила Красная армия (народ) по руководством командующего, то-есть Г.К.Жукова. Надеюсь ты не станешь утверждать что Красная армия победила [b]вопреки[/b] руководству Жукова? [quote]Вот об этом то я и говорю - для меня цена имеет значение.[/quote] Тебе не повезло. Ты родился не в той стране. В России цена победы никогда не имела значения. Причём независимо от того, коммунисты у власти или нет. Ты, как историк, должен был бы это знать. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 89] Author : military Date : 22-12-2006 10:05 хмммм.. действительно интересно. но тут как и многие историки пожалуй можно сказать одно - да, много суворов фонтанирует, много льёт воды, много красок на холст кидает, и в некоторых местах ЧЕРЕСЧУР МНОГО, но по сути то ведь прав он..:) Как ты думаешь, когда эта директива попала "на места" сколько времени на часах было? и что должны были делать ТОГДА бойцы воисполнение этого высочайшего приказа?... Ну это так, если отбросить все краски от Богданыча. Жуков её в полпервого ночи написал только - а через три часа там начался ад.. и венчает эту директиву пункт "д". Богданыч ведь не дурак подставляться по детски, тоесть использовать фальшивки и голословные утверждения, он ведь знает сколько есть желающих его разоблачить и пригвоздить, да и просто желающих во всём покопаться типа нас..:) [size=1][i]military добавил [date]1166782246[/date]:[/i][/size] [QUOTE][i]Оригинальное сообщение от Rus_Ivan [/i] [B]Надеюсь ты не станешь утверждать что Красная армия победила [b]вопреки[/b] руководству Жукова?[/B][/QUOTE] Давай вместе копаться в "тени победы" и "беру свои слова обратно" от богданыча. Либо опровергнем его, хоть здесь, на страницах форума, либо, чего ж делать, согласимся с ним. Кстати о жестокости и неумелом руководстве жукова лично я слышал ещё до суворова. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 90] Author : KnifeBot Date : 22-12-2006 10:13 напомню , что изначально богданыч писал для англичан , так что может и дурак , ну и потом на волне отрицания , а как народ в себя пришел то все и прояснилось. ну да ладно , если по пунктам. [quote]Как ты думаешь, когда эта директива попала "на места" сколько времени на часах было? и что должны были делать ТОГДА бойцы воисполнение этого высочайшего приказа?... [/quote] Деректива писалась как только стало ясно что все , приехали , а могли ведь и 25го напасть и 28 , кто их знает ? может ждали провокации как раз , а что может лучше свидетельствовать о подготовке СССР к войне против германии чем приведение в боеготовность пяти округов ? надо заметить , что в отличае от предидущих акций нападение действительно было абсолютно , в этом смысле , внезапным , никаких ребований + действует догвоор о ненападении. [quote]Ну это так, если отбросить все краски от Богданыча. Жуков её в полпервого ночи написал только - а через три часа там начался ад.. и венчает эту директиву пункт "д". [/quote] Пункт Д призван воздержатсья от всякого рода привентивных ударов локального значения. это вовсе не значит что нужно встать к белой стенке что бы в тя попасть было удобнее. руки он никому не связывает , а все остальное как раз призвано встретить нападение во всеоружии. [size=1][i]KnifeBot добавил [date]1166782501[/date]:[/i][/size] [quote]Кстати о жестокости и неумелом руководстве жукова лично я слышал ещё до суворова. [/quote]популярная тема была в свое время - не удивительно , если найду- выложу - приказ Жукова командующим на местах "беречь людей" , вобще у жукова доброжелателей много было , вот какой смысл Суворову трындеть ? а вроде бы никакого , самолюбие разве что , а думаешь он один такой ? вобще конечно , жестокие времена требуют жестоких решений , без этого никуда , но это цена победы , иначе - никак. Аксиома , если угодно. [size=1][i]KnifeBot добавил [date]1166782701[/date]:[/i][/size] [quote]Давай вместе копаться в "тени победы" и "беру свои слова обратно" от богданыча. Либо опровергнем его, хоть здесь, на страницах форума, либо, чего ж делать, согласимся с ним. [/quote]Честно говоря копаться в дерьме желания нет :) уже накопались и без нас , хотя бы вот то что я тут запостил, всмысле , что с меня резуна хватит :) [size=1][i]KnifeBot добавил [date]1166784053[/date]:[/i][/size] в любом случае , сначало надо надыбать конкретные тексты приказов типа этого , а потом пройтись по резуну уже , а текстов нету слегка .... но это надо организоваться и заняться , может кстати и стоит , забацать какой-нибудь форум , и в нем постить ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 91] Author : military Date : 22-12-2006 14:33 [QUOTE][i]Оригинальное сообщение от KnifeBot [/i] [B]напомню , что изначально богданыч писал для англичан .[/B][/QUOTE] Для англичан богданыч сто лет назад написал "спецназ" и "аквариум". То о чём говорилось у нас выше (Жуков) было написано за последние пару лет. после уже того как тысячи (не побоюсь этого слова) людей попытались попытать счастья и опровергнуть "предателя резуна". Как я уже говорил, я начал сам пытаться копать что можно именно чтобы его опровергнуть:) [QUOTE][i]Оригинальное сообщение от KnifeBot [/i] [B]так что может и дурак .[/B][/QUOTE] Я тебя ответственно уверяю - там откуда он сбежал дураков не держат:) [QUOTE][i]Оригинальное сообщение от KnifeBot [/i] [B]ну и потом на волне отрицания , а как народ в себя пришел то все и прояснилось.[/B][/QUOTE] Что прояснилось то??:) А, что резун толстый лысый, и к тому же предатель, поэтому разумеется всё врёт? Это да. но пожалуй не более того;) [QUOTE][i]Оригинальное сообщение от KnifeBot [/i] [B]напомню , что изначально богданыч писал для англичан .[/B][/QUOTE] [QUOTE][i]Оригинальное сообщение от KnifeBot [/i] [B]Деректива писалась как только стало ясно что все , приехали .[/B][/QUOTE] О том то богданыч и говорит (и я с ним не могу не согласится) - начальник генерального штаба понял что "всё, приехали" за три часа до войны? [QUOTE][i]Оригинальное сообщение от KnifeBot [/i] [B]а могли ведь и 25го напасть и 28 , кто их знает ? .[/B][/QUOTE] Значит не был он уверен что приехали, иначе бы не отдал такой приказ, из которого выполнить на тот момент когда его получили, можно лишь пару пунктов, да и те означали самоубийство. Да и не в этом дело - кто виноват Павлов, который пытался выполнить директиву, или Жуков, который эту директиву ему направил? [QUOTE][i]Оригинальное сообщение от KnifeBot [/i] [B]может ждали провокации как раз , а что может лучше свидетельствовать о подготовке СССР к войне против германии чем приведение в боеготовность пяти округов ? .[/B][/QUOTE] Вот именно - еслиб немцы в бинокли увидели что наши окапываются, это одно, а если бы увидели что разворачиваются в боевой порядок для наступления - это другое. Как ты думаешь, что подразумевалось под боевой готовностью? Закопаться в окопы или выдвинуться в исходные районы для наступления, которые потом накрыла немецкая авиация и артиллерия? Читал я воспоминания немецкого диверсанта - они (на их участке) в тихую подошли и заняли наши пустые доты до того как обстрел начался.. Логика есть как раз в том чтобы усыпить бдительность, не показывать что мы к чему-то готовимся, демонстративно разрядить оружие - всё, будь спокоен, не нападём. Логика есть. Но если тот кто отдал приказ демонстративно разрядить оружие и отвернуться от врага, вдруг просчитается, и враг в этот момент на нас бросится, то кому как не ему за это отвечать? [QUOTE][i]Оригинальное сообщение от KnifeBot [/i] [B]Пункт Д призван воздержатсья от всякого рода привентивных ударов локального значения. .[/B][/QUOTE] Это мы с тобой его так трактуем, а за невыполнение (или неправильную трактовку) приказа командира тогда чаще всего ждал расстрел. Жуков кстати сам говорят офицеров иногда расстреливал. [QUOTE][i]Оригинальное сообщение от KnifeBot [/i] [B]Честно говоря копаться в дерьме желания нет :) уже накопались и без нас , хотя бы вот то что я тут запостил. в любом случае , сначало надо надыбать конкретные тексты приказов типа этого , а потом пройтись по резуну уже , а текстов нету слегка ....[/B][/QUOTE] Я как бы десять лет уж как интересуюсь всей этой байдой, и как правило всегда дискуссии завершаются одним и тем же - "а ты сам документы на которые ссылается Суворов, в руках держал? ну а чегож говоришь тогда..". Аргумент действительно железный. Я не держал в руках ни одного документа (в подлиннике) на которые ссылается Мельтюхов, Соколов,Суворов и т.п. Да, может быть и спорить не имею права:) Но аргумент то это обоюдоострый. Те кто утверждает что эти товарищи всё врут - они ведь тоже не держали в руках этих документов, как не держали в руках документов, подтверждающих то чему их учили на уроках истории в советском союзе. Получается у нас странно - чтобы доказать что суворов НЕ ВРЁТ, нужны документы. Чтобы доказать что группа авторов писавшая "Воспоминания и размышления" под псевдонимом Г.К.Жуков ВРЁТ, тоже нужны документы. На каком основании делаем вывод что то что пишет богданыч - брехня, а то что неподтверждая себя ничем писали под копирку правильные "историки" - истина? Я начинаю подозревать что дело в том что кто-то наши, а кто-то не наши.. :) Вот потому и рекомендую Мельтюхова - он не лысый, не толстый, не предатель и никуда не сбежал.. если что, лучше брать документы и идти по нему:) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 92] Author : KnifeBot Date : 22-12-2006 14:54 [QUOTE]Для англичан богданыч сто лет назад написал "спецназ" и "аквариум". То о чём говорилось у нас выше (Жуков) было написано за последние пару лет. после уже того как тысячи (не побоюсь этого слова) людей попытались попытать счастья и опровергнуть "предателя резуна". Как я уже говорил, я начал сам пытаться копать что можно именно чтобы его опровергнуть [/QUOTE] Аквариум обозначил его линию , отступать от которой как-то не ахти. [QUOTE]Я тебя ответственно уверяю - там откуда он сбежал дураков не держат[/QUOTE] все бывает , все случаеться , но вобще гвооря например на сайте Богданыча его ответы опонентам - полный идиотизм , в ответ на конкретные притензии он обзывает их плохими словами и призывает общественность осудить аффтаров за их нелюбовь к родине , в общем - болталогия. [QUOTE]Что прояснилось то?? А, что резун толстый лысый, и к тому же предатель, поэтому разумеется всё врёт? Это да. но пожалуй не более того[/QUOTE] Нет , прояснилось , что писать могут и за деньги. [QUOTE]О том то богданыч и говорит (и я с ним не могу не согласится) - начальник генерального штаба понял что "всё, приехали" за три часа до войны? [/QUOTE] Этого никто не понял , чем начальник штаба хуже остальных ? Обстановка была очень даже сложной , и вобще опять таки , случаетсья , почему финны не поняли , что СССР нападет таки , и что ультиматумы СССР не пустая брехня ? И с чего бы он вдруг должен был осознать раньше ? с донесений разведки , ну дык разведка была не на высоте , это уж точно можно утвержадать , там десятки дата начала войны фигурировали в этих донесениях , а еще больше донесений гвоорили что войны не будет. По твоему стоило ввести боеготовность при первых признаках ? представляю как бы сказалось на этой самое боеготовности 3-хмесячное сидение в окопах и усиленные наряды 90% л\с ..... [QUOTE]Значит не был он уверен что приехали, иначе бы не отдал такой приказ, из которого выполнить на тот момент когда его получили, можно лишь пару пунктов, да и те означали самоубийство.[/QUOTE] Позже , может завтра протокол допроса Павлова положу , он то тут при чем ? [QUOTE]Это мы с тобой его так трактуем, а за невыполнение (или неправильную трактовку) приказа командира тогда чаще всего ждал расстрел. Жуков кстати сам говорят офицеров иногда расстреливал.[/QUOTE] пункт Д в отрыве от остальных действительно вяжет руки , но в том то и дело что кроме него есть еще , которые собсно наборот призванны удвоить бдительность и взять на прицел , если уж гвоорить о связанных руках - то это французы в сентябре 39 , , им даже запретили заряжать боевые патроны в оружие , вот уж действительно где бы резун мог разгуляться будь у него настроение. [QUOTE]Вот потому и рекомендую Мельтюхова - он не лысый, не толстый, не предатель и никуда не сбежал.. если что, лучше брать документы и идти по нему[/QUOTE] читаю , правильно пишет , многое из его работы - как раз и являетсья материалом для "антисуворовцев" , можешь поглядеть , очень часто ссылки в книгах именно на "Упущенный шанс Сталина" хорошая книга , хотел купить давно , но забыл просто , замотался :) [size=1][i]KnifeBot добавил [date]1166799339[/date]:[/i][/size] [quote]Из протокола допроса арестованного Павлова Д. Г. Вопрос: Вам объявили причину вашего ареста? Ответ: Я был арестован днем 4 июля с. г. в Довске, где мне было объявлено, что арестован я по распоряжению ЦК. Позже со мной разговаривал зам. пред. Совнаркома Мехлис и объявил, что я арестован как предатель. Вопрос: В таком случае, приступайте к показаниям о вашей предательской деятельности. Ответ: Я не предатель. Поражение войск, которыми я командовал, произошло по не зависящим от меня причинам. Вопрос: У следствия имеются данные, говорящие за то, что ваши действия на протяжении ряда лет были изменническими, которые особенно проявились во время вашего командования Западным фронтом. Ответ: Я не изменник, злого умысла в моих действиях, как командующего фронтом, не было. Я также не виновен в том, что противнику удалось глубоко вклиниться на нашу территорию. Вопрос: Как же в таком случае это произошло? Ответ: Я вначале изложу обстановку, при которой начались военные действия немецких войск против Красной Армии. В час ночи 22 июня с. г. по приказу народного комиссара обороны я был вызван в штаб фронта. Вместе со мной туда явились член Военного Совета корпусной комиссар Фоминых и начальник штаба фронта генерал-майор Климовских. Первым вопросом по телефону народный комиссар задал: «Ну, как у вас, спокойно?» Я ответил, что очень большое движение немецких войск наблюдается на правом фланге, по донесению командующего 3-й армией Кузнецова, в течение полутора суток в Сувальский выступ шли беспрерывно немецкие мотомехколонны. По его же донесению, на участке Августов — Сапоцкин во многих местах со стороны немцев снята проволока заграждения. На других участках фронта я доложил, что меня особенно беспокоит группировка «Бялоподляска». На мой доклад народный комиссар ответил: «Вы будьте поспокойнее и не паникуйте, штаб же соберите на всякий случай сегодня утром, может, что-нибудь и случится неприятное, но смотрите ни на какую провокацию не идите. Если будут отдельные провокации — позвоните». На этом разговор закончился. Согласно указанию наркома я немедленно вызвал к аппарату ВЧ всех командующих армий, приказав им явиться в штаб армии вместе с начальниками штабов и оперативных отделов. Мною также было предложено командующим привести войска в боевое состояние и занять все сооружения боевого типа и даже недоделанные железобетонные. На это мое распоряжение Кузнецов ответил, что согласно ранее мною данных указаний, патроны войскам он раздал и в настоящее время приступает к занятию сооружений. Командующий 10-й армии Голубев доложил, что у него штабы корпусов после военной игры оставлены для руководства войсками на том месте, где им положено быть по плану. Я предупредил Голубева, чтобы он войска держал в полной боевой готовности и ждал моих дальнейших распоряжений. Коробков — командующий 4-й армией, доложил, что у него войска готовы к бою. Боеготовность Брестского гарнизона он обещал проверить. На это я Коробкову указал, что гарнизон должен быть на том месте, где ему положено по плану, и предложил приступить к выполнению моего приказания немедленно. Явившиеся ко мне в штаб округа командующий ВВС округа Копец и его заместитель Таюрский доложили мне, что авиация приведена в боевую готовность полностью и рассредоточена на аэродромах в соответствии с приказом НКО. Этот разговор с командующими армий происходил примерно около двух часов ночи. В 3 часа 30 мин. народный комиссар обороны позвонил ко мне по телефону снова и спросил — что нового? Я ему ответил, что сейчас нового ничего нет, связь с армиями у меня налажена и соответствующие указания командующим даны. …Я отправился доложить новую обстановку народному комиссару обороны и прежде чем добился Москву, мне позвонил по телефону Кузнецов, доложив: «На всем фронте артиллерийская и оружейно-пулеметная перестрелка. Над Гродно до 50 — 60 самолетов штаб бомбят, я вынужден уйти в подвал». Я ему по телефону передал ввести в дело «Гродно-41» (условный пароль плана прикрытия) и действовать не стесняясь, занять со штабом положенное место. После этого я срочно позвонил в Белосток, Белосток ответил: «Сейчас на фронте спокойно». …Все, о чем доложили мне командующие, я немедленно и точно донес народному комиссару обороны. Последний ответил: «Действуйте так, как подсказывает обстановка». Вопрос: Через сколько минут вы доложили народному комиссару обороны сообщение Кузнецова о том, что противник открыл в районе расположения его армии артиллерийский и оружейно-пулеметный огонь? Ответ: Доложил я сообщение Кузнецова наркому минут через 10 — 12. …Вопрос: Выступавшая против вас группировка сил противника была вам точна известна? Ответ: Нет, не точно. Эти данные уточнялись в процессе боя и авиаразведкой. В первый день боя стало ясно о наличии крупных мехсоединений противника в районе Брест, Семятичи и Жабенка и крупных мехсоединений в Литве в районе западнее Ораны. Против 10-й армии наступали до четырех-пяти стрелковых дивизий и в направлении Сапоцкин — Гродно наступало до трех стрелковых дивизий с тяжелыми танками. Вопрос: Вы приняли все меры, чтобы обеспечить армии радиостанциями? Ответ: Да, все меры на этот счет мною были приняты. Когда в первый день боя Кузнецов позвонил мне и просил прислать радиостанцию, так как имевшиеся у него три были разбиты, я затребовал их из Москвы самолетом. Москва сначала не отвечала, а после повторных моих требований ответила, что выслала 18 радиостанций, но до дня моего ареста эти радиостанции получены не были. Вопрос: Почему же все-таки немцам удалось прорвать фронт и углубиться на нашу территорию? Ответ: На брестском направлении против 6-й и 42-й дивизий обрушилось сразу 3 механизированных корпуса; что создало превосходство противника как численностью, так и качеством техники. Командующий 4-й армией Коробков, потеряв управление и, по-видимому, растерявшись, не смог в достаточной мере закрыть основного направления своими силами, хотя бы путем подтягивания на это направление 49-й дивизии. На 6-ю и 42-ю дивизии на этом же брестском направлении противником была брошена огромная масса бомбардировочной авиации. По докладу Коробкова, эта авиация со всей тщательностью обрабатывала расположение нашей пехоты, а пикирующие бомбардировщики противника выводили из строя орудие за орудием. Господство авиации противника в воздухе было полное, тем паче что наша истребительная авиация уже в первый день одновременным ударом противника ровно в 4 часа утра по всем аэродромам была в значительном количестве выбита, не поднявшись в воздух. Всего за этот день выбито до 300 самолетов всех систем, в том числе и учебных. Все это случилось потому, что было темно и наша авиация не смогла подняться в воздух. Я лично не мог физически проверить, как была рассредоточена на аэродроме авиация, в то время как командующий ВВС Колец и его заместитель Таюрский, зам. по политчасти Листров и начальник штаба ВВС Тараненко доложили мне, что приказ наркома обороны о сосредоточенном расположении авиации ими выполнен. [/quote] [size=1][i]KnifeBot добавил [date]1166799360[/date]:[/i][/size] [quote]Вопрос: Имели ли вы сообщение, что на границе появились самолеты противника? Ответ: Такое сообщение я получил одновременно с началом бомбежки. Минский центральный пост ВНОС получил сообщение о перелете государственной границы авиацией противника через 4 минуты, а приграничные аэродромы это сообщение получили значительно раньше, но подняться в воздух не смогли, так как новой техникой в ночных полетах не овладели. …6-й мехкорпус имеет только одну четверть заправки горючего. …Оставление Кобрина мною расценивалось как оголение левого фланга 10-й армии и угроза ее окружения. В армию был направлен мой помощник по вузам Хабаров с моим строжайшим приказом, если нужно, расстрелять любое количество людей, но отступление 4-й армии остановить и добиться того, чтобы штаб армии взять в руки управления. …Никаких данных о потерях живой силы и материальной части как за первый, так и за второй день я не имел, кроме… …25-го числа противник в направлении Вильно, по сведениям бежавших из Литвы, разгромил 5-ю механизированную дивизию, разбежалась национальная литовская дивизия, и механизированные части противника появились на правом фланге 21-го стрелкового корпуса, что заставило еще сильнее ускорить движение 50-й дивизии на Вилейка, 24-й дивизии на присоединение к 21-му стрелковому корпусу. …К этому времени удачными боями в районе Слоним были разбиты передовые танковые части противника и была взята карта на убитом офицере, в которой точно указана вся наступающая группировка противника, начиная с реки Буг и до Барановичи включительно. Из этой карты видно, что противник вел наступление силой трех механизированных корпусов и что по направлению удара вся эта группа обрушилась только на фронт сначала 2-х стрелковых дивизий, а затем 1 (одной) стрелковой дивизии. …С 25 по 28 число радиосвязи ни с 3-й, ни с 10-й армиями не было. Попытка полета делегатов на самолетах окончилась тем, что самолеты сбивались. Послано большое количество делегатов обходными путями на машинах. …За все время боев штаб фронта работал с полным напряжением, приходилось добывать сведения всякими возможными путями, так как проволочная связь совершенно бездействовала. Она рвалась в западных областях местным антисоветским элементом и диверсантами — лицами, сброшенными с самолетов. Степень истощения начальника штаба генерала Климовских была настолько велика, что мне лично приходилось записывать отдаваемые распоряжения к себе в блокнот или самому лично проверять их выполнение, или отправлять для проверки специальных людей, подобранных из состава политработников. Основной причиной всех бед считаю огромное превосходство танков противника и его новой материальной части и огромное превосходство авиации противника. …Вопрос: Вы можете назвать потери людей и материальной части, которые понес Западный фронт во время вашего руководства? Ответ: До дня ареста сведений о потерях как людей, так и материальной части у меня не было. Остались в окружении часть 3-й армии и часть 10-й армии. Судьба их мне не известна. Остальные части принятыми мерами из окружения были выведены и были управляемыми. Вопрос: Кто виновник прорыва на Западном фронте? Ответ: Как я уже показывал, основной причиной быстрого продвижения немецких войск на нашу территорию являлось явное превосходство авиации и танков противника. Кроме этого, на левый фланг Кузнецовым (Прибалтийский военный округ) были поставлены литовские части, которые воевать не хотели. После первого нажима на левое крыло прибалтов литовские части перестреляли своих командиров и разбежались. Это дало возможность немецким танковым частям нанести мне удар с Вильнюса. Наряду с этим потеря управления штабом 4-й армии Коробковым и Сандаловым своими частями способствовала быстрому продвижению противника в бобруйском направлении, а невыполнение моего приказа командующим 10-й армии генералом Голубевым о производстве удара на Брянск 6-м мехкорпусом с целью разгрома мехгруппировки противника, после чего войти в мое распоряжение в районе Волковыска, лишило меня возможности иметь надлежащую ударную группу. Вопрос: Изменнические действия были со стороны ваших подчиненных? Ответ: Нет, не было. У некоторых работников была некоторая растерянность при быстро меняющейся обстановке. Вопрос: А в чем ваша персональная вина в прорыве фронта? Ответ: Я предпринял все меры для того, чтобы предотвратить прорыв немецких войск. Виновным себя в создавшемся на фронте положении не считаю. Вопрос: Сколько времени вы командовали Западным особым военным округом? Ответ: Один год. Вопрос: Части округа были подготовлены к военным действиям? Ответ: Части округа к военным действиям были подготовлены, за исключением вновь сформированных — 17, 20, 13, 11-го мехкорпусов. Причем в 13-м и 11-м корпусах по одной дивизии было подготовлено, а остальные, получив новобранцев, имели только учебную материальную часть и то не везде. 14-й мехкорпус имел слабо подготовленную только одну мотодивизию и стрелковые полки танковых дивизий. Вопрос: Если основные части округа к военным действиям были подготовлены, распоряжение о выступлении вы получили вовремя, значит, глубокий прорыв немецких войск на советскую территорию можно отнести лишь на счет ваших преступных действий как командующего фронтом. Ответ: Это обвинение я категорически отрицаю. Измены и предательства я не совершал. Вопрос: На всем протяжении госграницы только на участке, которым командовали вы, немецкие войска вклинились глубоко на советскую территорию. Повторяю, что это результат изменнических действий с вашей стороны. Ответ: Прорыв на моем фронте произошел потому, что у меня не было новой материальной части, сколько имел, например, Киевский военный округ. Вопрос: Напрасно вы пытаетесь свести поражение к не зависящим от вас причинам. Следствием установлено, что вы являлись участником заговора еще в 1935 г. и тогда еще имели намерение в будущей войне изменить родине. Настоящее положение у вас на фронте подтверждает эти следственные данные. Ответ: Никогда ни в каких заговорах я не был и ни с какими заговорщиками не вращался. Это обвинение для меня чрезвычайно тяжелое и неправильное с начала до конца. Если на меня имеются какие-нибудь показания, то это сплошная и явная ложь людей, желающих хотя бы чем-нибудь очернить честных людей и этим нанести вред государству. Допрос окончен в 16 час. 10 мин. Записано с моих слов правильно, мною прочитано. Д. Павлов Допросили: Врид зам. начальника следчасти 3-го Управления НКО СССР ст. батальонный комиссар Павловский Следователь 3-го Управления НКО СССР мл. лейтенант госбезопасности Комаров «1941 год. Документы». Советские архивы. [/quote] [size=1][i]KnifeBot добавил [date]1166799387[/date]:[/i][/size] Как видишь дело не в приказе, дело в немцах. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 93] Author : military Date : 22-12-2006 16:00 [QUOTE][i]Оригинальное сообщение от KnifeBot [/i] [B]Аквариум обозначил его линию , отступать от которой как-то не ахти..[/B][/QUOTE] Чеё-то после этих слов мне кажется ты не читал "аквариум";) Когда читаешь "аквариум", или "выбор" чувствуется уважение автора к армии, спецслужбам, особенно в те, сталинские времена. Он рисует советскую разведку всесильной, армию всемогущей, а Сталина - мудрым и волевым руководителем несокрушимой империи. Не скрою "аквариум" в значительной степени повлиял на мой выбор "куда пойти учиться" и т.п;) Вобщем тех кто бездумно поливает богданыча грязью я настоятельно призываю почитать его книги. Собственно и спорить предпочитаю только по конкретике;) Думаю лично тебе "выбор" бы понравился, точнее даже в этом уверен. [QUOTE][i]Оригинальное сообщение от KnifeBot [/i] [B]все бывает , все случаеться , но вобще гвооря например на сайте Богданыча его ответы опонентам - полный идиотизм , в ответ на конкретные притензии он обзывает их плохими словами и призывает общественность осудить аффтаров за их нелюбовь к родине , в общем - болталогия.[/B][/QUOTE] На сайте не был, но много читал всяких антиледоколов, антисуворовых и антиаквариумов. Многие люди, как я говорил пытались написать труд ниспровергающий, изобличающий и т.п. но ничего кроме ругани и ссылок на пустое место (типа "этот иуда говорит что СССР готовился к войне, а у нас в 41 году армия насчитывала всего миллион человек!!") я ещё ни разу не встретил. Как уже говорил буду благодарен тому кто мне укажет на ложь или фальсификацию а не на доставалки типа "он говорит что у немцев было 3200 танков, а их было 3258" или что "он пишет броня у танка 50 мм, а она была 47,5". [QUOTE][i]Оригинальное сообщение от KnifeBot [/i] [B]Нет , прояснилось , что писать могут и за деньги.[/B][/QUOTE] В известной степени все пишут за деньги. мы же не при коммунизме живём - не за еду работаем. А вобще думаю что денег ему больше приносит беллетристика типа настя стрелецкая, а линия ледокол - день м и тп. это увлекательная но очень нудная работа, которой (лично по себе знаю) вполне реально увлечься так что она станет делом всей жизни. [QUOTE][i]Оригинальное сообщение от KnifeBot [/i] [B]Этого никто не понял , чем начальник штаба хуже остальных ? [/B][/QUOTE] Начальник штаба лично руководит планированием и имеет в своём распоряжении военную разведку, тоесть по нашему, по обывательски - ему подчиняется ГРУ. Если он не знал и не запланировал, то какой спрос с остальных? Жуков то кстати на сталина всё валит в "воспоминаниях".. [QUOTE][i]Оригинальное сообщение от KnifeBot [/i] [B]почему финны не поняли , что СССР нападет таки , и что ультиматумы СССР не пустая брехня?[/B][/QUOTE] Фины всё очень быстро поняли, поэтому и мобилизацию провести успели и подготовились как могли. [QUOTE][i]Оригинальное сообщение от KnifeBot [/i] [B]ну дык разведка была не на высоте[/B][/QUOTE] Так считает Мельтюхов, богданыч считает что было не так и многие "антирезунцы" (в частности особенно его ненавидящие бывшие и действующие военные разведчики) тоже считают что не в разведке дело. Впрочем всё равно Жуков утверждает что ГРУ ему ничего не докладывало, поэтому он ничего и не знал:) Вобщем в любом случае я тут согласен с богданычем вот в чём - нижестоящих наказали, вышестоящего (Сталина) посмертно назвали дураком, кретином и тираном, а глаза и мозг армии остались чистыми. [QUOTE][i]Оригинальное сообщение от KnifeBot [/i] [B]пункт Д в отрыве от остальных действительно вяжет руки , но в том то и дело что кроме него есть еще , которые собсно наборот призванны удвоить бдительность и взять на прицел , если уж гвоорить о связанных руках - то это французы в сентябре 39 , , им даже запретили заряжать боевые патроны в оружие , вот уж действительно где бы резун мог разгуляться будь у него настроение.[/B][/QUOTE] Дык в том то и дело что первые пункты на момент получения директивы на местах можно смело было вычёркивать, а оставался тот который вяжет руки тем более что вон павлова устно предупредили - на провокации не поддаваться. В армии, как ты знаешь, инициатива наказуема;) [QUOTE][i]Оригинальное сообщение от KnifeBot [/i] [B]читаю , правильно пишет , многое из его работы - как раз и являетсья материалом для "антисуворовцев" , можешь поглядеть , очень часто ссылки в книгах именно на "Упущенный шанс Сталина" хорошая книга , хотел купить давно , но забыл просто , замотался :)[/B][/QUOTE] Да, у меня на столе вот эта книга лежит, правда не открывал давно:) Да пишет хорошо, объективно, тоесть без суворовской мишуры и суждений а-ля московский комсомолец. Ты читай но имей в виду - антирезунцы мельтюхова за своего не признают. Сам потом увидишь..:) [size=1][i]military добавил [date]1166803248[/date]:[/i][/size] а протокол надо почитать и отдельно подумать, очень интересная вещь.. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 94] Author : KnifeBot Date : 22-12-2006 17:47 [quote]Чеё-то после этих слов мне кажется ты не читал "аквариум" Когда читаешь "аквариум", или "выбор" чувствуется уважение автора к армии, спецслужбам, особенно в те, сталинские времена. Он рисует советскую разведку всесильной, армию всемогущей, а Сталина - мудрым и волевым руководителем несокрушимой империи. Не скрою "аквариум" в значительной степени повлиял на мой выбор "куда пойти учиться" и т.п Вобщем тех кто бездумно поливает богданыча грязью я настоятельно призываю почитать его книги. Собственно и спорить предпочитаю только по конкретике Думаю лично тебе "выбор" бы понравился, точнее даже в этом уверен. [/quote] Читал Ледокол , беру свои слова обратно , и еще что то но много раньше - непомню , исхожу из логики - один раз соврет - второй не проблемма , не уважаю поэтому как автора - читать не хочу , разве что если попадетья - может быть . [quote]На сайте не был, но много читал всяких антиледоколов, антисуворовых и антиаквариумов. Многие люди, как я говорил пытались написать труд ниспровергающий, изобличающий и т.п. но ничего кроме ругани и ссылок на пустое место (типа "этот иуда говорит что СССР готовился к войне, а у нас в 41 году армия насчитывала всего миллион человек!!") я ещё ни разу не встретил. Как уже говорил буду благодарен тому кто мне укажет на ложь или фальсификацию а не на доставалки типа "он говорит что у немцев было 3200 танков, а их было 3258" или что "он пишет броня у танка 50 мм, а она была 47,5". [/quote] не встречал , хотя тоже читал много именно антисуворовых и так далее , по ним вобще говоря я свою позицию не строю , мне вобще , как таковая аналитика авторов не интересна , аналитикой я и сам могу заняться , по ним я просто получаю наводки что смотреть , что искать. Примерно так. В общем и в целом стараюсь проверять , хотя бы что получиться , как например очень частовстречаютсья вещи навроде того как у суворова приказ расписан про воздержание от провокаций. Вобще говоря , на мой взгляд , выдергивание из контекста+ своя трактовка , как самому надо - хуже умалчивания и откровенной брехни , с брехней все ясно - ее видно сразу , умалчивание - черт бы с ним , сами узнаем , но такого рода писанина просто опасна. Суворов практикует на протяжении двух книг как миннимум + на мой взгляд абсолютный бред по части объяснения оперативных моментов войны и организации , навроде тех , которые он давал относительно брестской крепости в "беру свои слова обратно" и вобще , ну и еще личное , я служил в внутренних войсках , те которые как раз были НКВД , историю войск знаю , вижу много брехни , я конечно старался абстрогироваться от "тюремных вертухаев" но не уверен что получилось на 100%. Может быть... [quote]Фины всё очень быстро поняли, поэтому и мобилизацию провести успели и подготовились как могли.[/quote] Не скажи , они когда переговоры шли ясное дело мобилизовались Ю а потом решили, что на переговорах они победили , вроде ак Советам нос утерли , и стали было уже отмобилизовываться , будучи уверенными что СССР не нападет. К тому же у СССР на последней стадии было именно такое намерение , показать всю серьезность своих намерений (пардон за тавтологию) с целью склонить финнов к сотруднечеству под угрозой применения силы , и они показательно осуществляли рзвертывание в ЛенВО. [quote]Так считает Мельтюхов, богданыч считает что было не так и многие "антирезунцы" (в частности особенно его ненавидящие бывшие и действующие военные разведчики) тоже считают что не в разведке дело. Впрочем всё равно Жуков утверждает что ГРУ ему ничего не докладывало, поэтому он ничего и не знал Вобщем в любом случае я тут согласен с богданычем вот в чём - нижестоящих наказали, вышестоящего (Сталина) посмертно назвали дураком, кретином и тираном, а глаза и мозг армии остались чистыми. [/quote] А вот подойдем ка с другой стороны , я думаю что можно констатировать , что в случае полной готовности СССР к войне , как например были готовы те же финны к войне с СССР , Германии абсолютно не светило , так думаю логично предположить , что немцы (а с нмии и англичане) приложили титанические усилия , что бы не допустить готовности СССР , т.е. если бы немцы действовали в духе СССР образца Зимней войны - они бы пролетели , это они понимали , и ясное дело работали в этом направлении , по всем каналам , так что тут они просто переиграли СССР , не было там никакого преступного отношения к своему народу со стороны руководства , могло бы - изьежало , но когда на против твоей разведки действуют Контр-разведки как миннимум 5 "великих держав" с целью ввести тебюя в заблуждение , у них достаточно высокие шансы , не находишь ? [size=1][i]KnifeBot добавил [date]1166809730[/date]:[/i][/size] вобщем максимум в чем можно было быть относительно уверенным на Июнь 1941 года что война будет , но даже об расстановке сил (кто с кем и против кого ) а уж тем более о точной дате четкого предстваления быть просто не могло , так что действия жукова Тимошенко и Сталина , и приказ в честности вполне верны и логичны. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 95] Author : uncle AS Date : 23-12-2006 21:42 military ты еще меня не забыл, пожалуйся пожалуйста админу. Я тебя прямо скажу ты ЛОХ и ВРАГ, а почему и зачем с таким ГОВНОМ спорить не охота. Могу смайлик поставить, но зачем? Я ведь понимаю, что ты враг. Хотя наверное надо поставить :) я тебя не оскорбляю, слишком много чести. Ты просто враг, причем не уважаемый. Вскормленный на моей Родине. Что услышали, что над Испанией безоблачное небо. Все твои мудровствования, есть ГОВНО :) Заткни :) свой фонтан. Честно, надоел. Ведь самое странное с тобой даже нельзя дисскутировать. Увы. Без уважения Сергеев Андрей Глебович. [size=1][i]uncle AS добавил [date]1166910227[/date]:[/i][/size] А как твое имя SSвец? Представся -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 96] Author : uncle AS Date : 24-12-2006 00:50 Резун предатель. Это факт. Рассматривать версии предателя? Он наговорит, что угодно работая на врагов. Интересно, что в штатах его так и не издали, а блин в польше даже фильм сняли. Посмотрите смешно. История наука ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ. Навязывание и даже обсуждение теорий предателя, есть подрыв государства. Да, может звучит не блин демократично, и что. Государство важнее. Ну да ах блин тоталитаризм, ах цивилизованное общество, ах.. да нах... Если не понимаешь этого, то учись, если понимаешь, но отрицаешь УРОД - иди к стенке постреляем. Все просто. Аминь. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 97] Author : KnifeBot Date : 24-12-2006 11:17 Ты знаешь Uncle , то что ты тут излагаешь - полный загон , уймись уже наконец , любая теория имеет право быть , едиснтвенный шанс законтрить Резуна , это не бойкотировать его , а опровергнуть , и вобще есть у меня ощущение , что не с Милитари дискутировать невозможно(опыт показывает обратное, Милитари собеседник интересный и херни не порит) , а с тобой . -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 98] Author : military Date : 26-12-2006 13:44 Почитал я протокол допроса Павлова, подумал вот очём - его вот тоже пытаются заставить дать ответ на краеугольные вопросы, ставящие в тупик советскую историографию: 1. Были войска подготовлены или нет? Если не были, то кто виноват? 2. Если были подготовлены, то почему западный фронт рухнул как карточный домик? На это не то что Павлов на допросе, на это учёные мужи уже пол века не могут ответить. Несколько человек попытались ответить, но их считают предателями. Причём считают предателями потому что "мы хорошие", а объяснения что мы на кого-то собирались на пасть противоречат этому постулату. А ещё эти предатели лысые, толстые и в очках, поэтому ясное дело всё врут;) [i]"Просьбы некоторых командующих войсками округов разрешить им привести войска в боевую готовность и выдвинуть их ближе к границе И.В. Сталиным единолично отвергались. Войска продолжали учиться по-мирному: артиллерия стрелковых дивизий была в артиллерийских лагерях и на полигонах, зенитные средства — на зенитных полигонах, саперные части — в инженерных лагерях, а "голые" стрелковые полки дивизий — отдельно в своих лагерях. При надвигавшейся угрозе войны эти грубейшие ошибки граничили с преступлением. Можно ли было этого избежать? Можно и должно" - Маршал Советского Союза Р.Я. Малиновский [/i] (Цитирую по Некричу). Давай всё-таки попробуем найти где же врёт Резун? ГДЕ ОН ВРЁТ, тоесть говорит о том чего не было? Если не можем найти где он врёт, то зачем тогда постоянно говорить о том что он врёт и соврав один раз, соврёт и другой? [i]Платон мне друг, но истина дороже...[/i];) По поводу директивы №1. Я тут пробежал через "воспоминания и размышления" (не обратил в нимание в какой редакции, да не суть) и вот на что обратил внимание [i]Нарком обороны, Генеральный штаб и командующие военными приграничными округами были предупреждены о личной ответственности за последствия, которые могут возникнуть из-за неосторожных действий наших войск. Нам было категорически запрещено производить какие-либо выдвижения войск на передовые рубежи по плану прикрытия без личного разрешения И. В. Сталина. <.....> Больше того, командиры погранчастей НКВД получили спецуказание от Берии сообщать ему о всех нарушениях порядка выдвижения частей оперативного прикрытия. Как сейчас помню, в первых числах июня меня вызвал С. К. Тимошенко. — Только что звонил товарищ Сталин, — сказал он, — и приказал расследовать и доложить ему, кто дал приказ начальнику укрепленных районов занять Предполье на границах Украины. Такое распоряжение, если оно есть, немедленно отменить, а виновных в самочинных действиях наказать...[/i] (ВиР) Всё-таки, видишь, напряжёнка то была - случись чего, вставят так что мало не покажется.. Ещё раз посмотрим [b]а) в течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;[/b] а почему они собственно раньше заняты не были, эти огневые точки? это же укрепрайоны, тоесть оборонительные сооружения, где должны дежурить бойцы и немцев это никак спровоцировать не должно. Некоторые из них утром 22го были просто заняты немцами. Почему они были пустыми? А где указания на то, что те кто их занял, вольны открывать огонь по своему усмотрению? Это вобще-то армия, причём армия где в отличии от нашей нынешней, порядки были ой какими строгими, и как признаёт жуков - в том числе и он отвечал за последствия того, что будет если какой боец перенервничает.. [b] б) перед рассветом 22.6.41 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать; [/b] А где она до этого была? Как мы видим из воспоминаний очевидцев - на аэродромах было очень много авиации. Там её и накрыли. [b] в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно; [/b] Не занять оборону, согласно "плану прикрытия", а приготовится и т.п. при этом командиры головой отвечают за свои решения. Значит рвутся бомбы, снаряды горят и рвутся склады, а мы должны держать войска рассредоточенно и замаскированно. Вот рассредоточь и замаскируй (а до этого были сосредоточены и выставлены на показ?) тысячу танков и сопутствующий транспорт. [b] г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов; [/b] А самолёты сбивать можно? а если это провокация? Они ведь перед этим нас одолели нарушениями воздушного постранства. [b]д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. [/b] Этот пункт говорит о том что НИЧЕГО другого о чём не сказано не предпринимать. Найф, постарайся себя представить на месте офицера который несёт ЛИЧНУЮ ответственность перед вышестоящим командование, а оно в свою очередь перед вышестоящим и т.п. Я, как ты догадываешься насмотрелся этих "сделаем чётко как написано" будучи офицером нынешней, раздолбайской российской армии, а чего уж тут говорить о том, что было тогда? Ну вот получили они приказ в округах часа в два-начале третьего и ведь вопросы у них появились, они начали с московй связываться и что? [i] «На уточняющий вопрос, можно ли открывать огонь, если противник вторгнется на нашу территорию, следовал ответ: на провокацию не поддаваться и огня не открывать» Р.Я.Малиновский [/i] (также по Некричу) Вобщем на что Богданыч обращает внимание тут - не на то что Жуков по злому умыслу связал руки армии, которую в тот момент уже начали убивать. Нет, Жуков в "воспоминаниях" подводит читателя к тому, что он почувствовал, осознал, и они с Тимошенко пошли 21 го уговаривать глупого Сталина сделать хоть что-нибудь, и им разрешили вот что. Он всё валит на Сталина (которого Богданыч уж ни как не считает дураком), а себя выпячивает. Чему эта директива способствовала? да ничему. без неё было хуже или лучше? я думаю - с ней стало чуть-чуть хуже, а для тех кто пытался её исполнить уже после фактического начала войны, наверное даже не чуть-чуть.. Наверное лучше было бы что нить типа войска поднять по тревоге, вывести из расположений, занять оборону, в случае перехода немецкими войсками госграницы или открытия огня по нашим позициям - действовать сообразно обстановке. [size=1][i]military добавил [date]1167143330[/date]:[/i][/size] [i]Введение в действие мероприятий, предусмотренных оперативным и мобилизационным планами, могло быть осуществлено только [b]по особому решению правительства. [/b] Это особое решение последовало лишь в ночь на 22 июня 1941 года, да и то не полностью. [b]В ближайшие предвоенные месяцы руководством не предусматривалось проведение всех необходимых мер, которые нужно было принять в особо угрожаемый военный период.[/b][/i] (ВиР) А меж тем за военное планирование в предвоенные месяцы отвечал Жуков. [i]можно сказать, что руководство страной ошибочно пренебрегло нашими требованиями неотложных мероприятий, которые следовало провести сразу после войны с Финляндией, а военные руководители в предвоенный период были недостаточно настойчивы перед И. В. Сталиным в этих вопросах. Кстати сказать, как я убедился во время войны, И. В. Сталин вовсе не был таким человеком, перед которым нельзя было ставить острые вопросы и с которым нельзя было бы спорить и даже твердо отстаивать свою точку зрения. Если кто-либо утверждает обратное, прямо скажу — их утверждения не верны. Забегая вперед, хочу сказать, что мне во время войны приходилось остро возражать против указаний И. В. Сталина по стратегии операций и по проблеме обороны страны в целом, и нередко мои суждения принимались. [/i] (там же) Каково? Я не Суворов, я милитари, просто, как я уже говорил пробежал по "предвоенной главе" Воспоминаний и размышлений. Могу подкинуть штук десять цитат только из этого раздела, где говорится о том как Сталин ничего не понимал, не предпринимал мер, не верил что нападут и одновременно опасался что нападут и не слушал то что ему говорили военные - Жуков и Тимошенко. Планировать оборону им не разрешали, но... [i]"Генеральный штаб выполнял громаднейшую оперативную, организационную и мобилизационную работу, являясь основным аппаратом наркома обороны"[/i] (там же) но чем-то они там занимались с прям таки нездешней активностью. [QUOTE][i]Оригинальное сообщение от KnifeBot [/i] [B] Вобще говоря , на мой взгляд , выдергивание из контекста+ своя трактовка , как самому надо - хуже умалчивания и откровенной брехни , с брехней все ясно - ее видно сразу , умалчивание - черт бы с ним , сами узнаем , но такого рода писанина просто опасна.[/B][/QUOTE] Полностью с тобой согласен, особенно меня коробит [i]"С января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила более семи тысяч танков, в 1941 году промышленность могла дать около 5,5 тысячи танков всех типов. Что касается КВ и Т-34, то к началу войны заводы успели выпустить [b]всего лишь 1861 танк[/b]. Этого, конечно, было очень мало. [/i] (ВиР) [i] «военное производство в Германии в 1940 году увеличилось по сравнению с 1939 годом на две трети, а по сравнению с 1932-м — в 22 раза. В 1941 году германская промышленность произвела более 11 тысяч самолетов, [b]5200[/b] танков и бронемашин» [/i] (там же) [i]«Примерно [b]75-80 процентов[/b] общего числа машин по своим летно-техническим данным уступали однотипным самолетам фашистской Германии. Материальная часть новых самолетов только осваивалась, современной авиационной техникой мы успели перевооружить не более 21 процента авиационных частей» [/i] (там же) Тоесть на вопрос сколько у Германии было танков нам отвечают сколько было произведено танков и бронемашин в 41 году, на вопрос сколько танков было у нас – нам отвечают сколько было произведено новых танков (и говорят что этого было очень мало). С самолётам такая же ситуация, а на вопрос сколько у нас – 80 процентов уступали... Вобщем подавляющая мощь Германии налицо. Потому всё было так плохо, что превосходили они нас оказывается.. Но тут всплывает то чем занимался активно Генштаб – разрабатывал планы, как можно устоять против такой невиданной махины. [i]«В феврале 1941 года Генштаб разработал еще более широкий план создания бронетанковых соединений, чем это предусматривалось решениями правительства в 1940 году. [b] Учитывая количество бронетанковых войск в германской армии [/b], мы с наркомом просили при формировании механизированных корпусов использовать существующие танковые бригады и даже кавалерийские соединения как наиболее близкие к танковым войскам по своему “маневренному духу”. И.В. Сталин, видимо, в то время еще не имел определенного мнения по этому вопросу и колебался. Время шло, и только в марте 1941 года было принято решение о формировании просимых нами 20 механизированных корпусов. Однако мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов [b] требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков.[/b] Такого количества машин в течение одного года практически взять было неоткуда, недоставало и технических, командных кадров.»[/i] (Там же) Реальные цифры по танкам, самолётам и их ТТХ сейчас не найдёт разве что ленивый. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 99] Author : KnifeBot Date : 26-12-2006 14:45 [QUOTE]Почитал я протокол допроса Павлова, подумал вот очём - его вот тоже пытаются заставить дать ответ на краеугольные вопросы, ставящие в тупик советскую историографию:[/QUOTE] это понятно , там вобще протокол так , скорее квисестенция допроса . что бы подшить к обвинительному заключению , думаю там больше 2х листов был всетаки , это ясно , но с другой стороны , Павлов в итоге делает упор на невозможность справиться имеющимися силами а не на какую-то супервнезапность. Хотя и понятно , скажешь не ожидал - скажут - с какого хера ? [QUOTE]Давай всё-таки попробуем найти где же врёт Резун? ГДЕ ОН ВРЁТ, тоесть говорит о том чего не было? Если не можем найти где он врёт, то зачем тогда постоянно говорить о том что он врёт и соврав один раз, соврёт и другой?[/QUOTE] поищем , с другой стороны , читая приказ и читая его переложение в исполнении резуна в мозгу возникают чуть ли не прямопротивоположенные образы , Если смотреть на текст приказа как он есть - мысль одна - запоздало как-то. Если на Резуна версию - Ах он сукин сын Жуков ! одно делдо когда такое пишут в силу собственного заблуждения , хотя если подумать нех тогда писать , другое дело сознательно. Да и вобще вся эта резуновская стилистика - то Сталин мудрый - то дурак , то Жуков прав - то он урод , как то , если подумать , Резун только и делать что сам себя опровергает. Не распологает такой автор к своим трудам. Видимо читают из-за "непревзойденного" стиля , как верно заметил Геббельс - чем чудовищнее ложь - тем легче в нее верят , наверное так. [QUOTE]Нарком обороны, Генеральный штаб и командующие военными приграничными округами были предупреждены о личной ответственности за последствия, которые могут возникнуть из-за неосторожных действий наших войск. Нам было категорически запрещено производить какие-либо выдвижения войск на передовые рубежи по плану прикрытия без личного разрешения И. В. Сталина.[/QUOTE] ага видели мы это , а мне всетаки кажеться , что слишком сакцентированно внимание на тов Сталине , надо еще вспомнить когда все это писалось - правильно , в разгар разоблачения культа личности и все встает на свои места.[QUOTE]а почему они собственно раньше заняты не были, эти огневые точки? это же укрепрайоны, тоесть оборонительные сооружения, где должны дежурить бойцы и немцев это никак спровоцировать не должно. Некоторые из них утром 22го были просто заняты немцами. Почему они были пустыми? А где указания на то, что те кто их занял, вольны открывать огонь по своему усмотрению? Это вобще-то армия, причём армия где в отличии от нашей нынешней, порядки были ой какими строгими, и как признаёт жуков - в том числе и он отвечал за последствия того, что будет если какой боец перенервничает..[/QUOTE] Знаешь , у нас в части тоже были такие подготовленные огневые точки , не доты конечно , просто угол - кирпичный или из стальных листов с амбразурами , по территории их было порядка 20 , лично мне по боевому расписанию так сказать было положено лезть на крышу автопарка и сидеть там , но я так туда и не слазил , ибо небыло приказа усиляться до такой степени , а если бы приходилось постоянно держать в каждой ОТ по комплекту бойцов , то для обеспечения такого дежурства в казармы как то пришлось бы запихнуть еще полк-1.5 сверху. Я понятно описал ? [QUOTE]А где она до этого была? Как мы видим из воспоминаний очевидцев - на аэродромах было очень много авиации. Там её и накрыли.[/QUOTE] Там и была , а как ее рассредоточенную и замаскированную обслуживать то ? есть базовый аэродром , на нем базируетсья такой то авиаполк например , там есть инфраструктура для житья людей и мастерские и так далее , в случае необходимости рассредоточить полк для повышения его живучести , для чего собственно это и нужно , то его рассредоточивают по этим самым запасным аэродромам , там неудобно , зато безопаснее. [QUOTE]Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.[/QUOTE] помоему тоже недвусмысленно , полная боевая - само состояние боевой готовности подразумевает как миннимум открытие ответного огня. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 100] Author : military Date : 26-12-2006 16:00 Быть в полной боевой готовности и т.п. это был не приказ, а общая ЗАДАЧА. Боевой Приказ и тогда и по сей день начинается после слова «Приказываю» и двоеточия. Всё то, что до этого – введение в обстановку, доведение общих задач. Командир отвечает за то что написано после слова «приказываю», и подчинённые отвечают за выполнение того что написано после слова «приказываю». Уверяю, это именно так. А слова Малиновского (про уточняющий вопрос), который тогда командовал то ли корпусом то ли ещё чем, совсем в расчёт не принимаешь?;) Кстати в ПОЛНУЮ боеготовность Сталин им войска привести не разрешил, во всяком случае так сам Жуков писал – они к нему прибежали, а Сталин сказал – нет, это рано. Посмотри – там в конце он описывает эту историю [url]http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html[/url] А по поводу огневых точек, да ты прав, но это же точки на государственной границе. Вроде Мельтюхов по-моему тоже где-то раздобыл время занятия войсками оборонительных позиций (кстати я не пробовал сравнивать – совпадают они с тем что даёт Богданыч или нет), вот и посуди – одно дело тебе там куда-то залезть по тревоге, другое дело когда до позиций в лучшем случае часа три походным маршем. Не у суворова Сталин всегда совсем не дурак, а вот по Жукову последнее время мнение поменялось – потому и «беру свои слова обратно». Но знаешь, мне иногда тоже приходится свои слова обратно брать. К счастью очень редко;) А вобще мне не приятно выглядеть тут защитником Суворова. Тем более когда отдельная часть аудитории склонна без предупреждения хлопаться в истерику и фонтанировать нечистотами. Я вобщем то защищаю лишь факты и свободу мысли. Я иногда читаю сейчас советские газеты тех лет, дивлюсь маразму – как такие газеты вообще читали? В равной степени мне неприятен «московский комсомолец» где по всей видимости редакторский персонал отбирают по критерию своеобразия фантазии и творческого мышления. Но. МК опирается на факты и из него при отсутствии других можно узнавать новости (случилось то-то) а плоды больной фантазии в части интерпретации того или иного события можно просто игнорировать или воспринимать как развлекалово. Вобщем потому и Мельтюхов что не Суворов;) Но стимулирует желание копать и разбираться почему-то именно бульварный стиль суворова и именно откровенный маразм «воспоминаний» «жукова». -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 101] Author : Rus_Ivan Date : 26-12-2006 20:54 [quote]Я иногда читаю сейчас советские газеты тех лет, дивлюсь маразму – как такие газеты вообще читали?[/quote] А так вот и читали. И войну выиграли в немалой степени потому,что были такие газеты. А вот выиграли-бы мы Великую Отечественную если бы тогда в газетах печатались твои "правдалюбивые изыскания"? Снаружи Гитлер танками давит, изнутри с газетных полос ты по ушам ездишь своей "правдой-маткой" что нет у нас в армии героев, а все наоборот лохи и палачи. Это вообще-то называется подрывной работой, за которую в военное время тебе бы полагался расстрел. Абсолютно заслуженный. Так что газеты писали то, что требовалось писать в воененое время, и это правильно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 102] Author : military Date : 27-12-2006 06:59 Эээ... СМИ в военное время это оружие войны. Я не то что не подумаю даже с этим спорить, я как бы в некоторой степени с этим соприкасался в своё время на серьёзном уровне. Правду писать свовсем не надо было. Но подожди, разве это правда что не было героев а были только лохи и палачи?;) Вобщем кхм.. Я ж не про газеты военных лет говорю, а про газеты где два разворота - материалы сьездов, а последний разворот о подъёме надоев и бедственном положении негров в америке. Да, писали то что надо было, не о разгромах и потерях писать же. Но согласись, иногда это были просто шедевры за гранью разумного, как например миф о панфиловцах. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 103] Author : Rus_Ivan Date : 27-12-2006 07:25 [quote]Но согласись, иногда это были просто шедевры за гранью разумного[/quote] Не хочется, но соглашусь. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 104] Author : KnifeBot Date : 27-12-2006 13:48 [QUOTE]Быть в полной боевой готовности и т.п. это был не приказ, а общая ЗАДАЧА. Боевой Приказ и тогда и по сей день начинается после слова «Приказываю» и двоеточия. Всё то, что до этого – введение в обстановку, доведение общих задач. Командир отвечает за то что написано после слова «приказываю», и подчинённые отвечают за выполнение того что написано после слова «приказываю». Уверяю, это именно так. [/QUOTE] целью данной дерективы было привести войска к такому состоянию , что бы они могли бы поднятсья по тревоге и отразить нападение в кратчайшие сроки , приказываю и так далее уже был удел нижестоящих командиров. Т.е. от них требовалось сделать так , что бы 22-23 июня войска могли встретить противника полностью готовыми и на обозначеннх им позициях. [size=1][i]KnifeBot добавил [date]1167227468[/date]:[/i][/size] на счет того что ты защищаешь - это ясно , я бы и сам если бы хоть в чем то с суворовым был согласен это что то защищал бы , но я с ним ни в чем не согласен , к тому же в этом диалоге обороняющиеся на моей стороне , ибо начиналось то все без меня - а я лично считаю что лучшая оборона нападение :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 105] Author : military Date : 27-12-2006 14:40 Найф, ты же знаешь что не планировали они отражать никакого нападения;) И что план прикрытия это фикция, и тут мы чётко видим что никто не давал распоряжения действовать согласно этому плану, а разрешили (уговорил жуков сталина) лишь занять огневые точки НА ГРАНИЦЕ. Жуков же тогда не мог говорить, что вобщем-то война по другому должна была начаться и поэтому сколь-нибудь серьёзной обороны не предполагалось. Поэтому кстати и пишет что ему не хватило 15 тысяч Т-34 и КВ и всякую прочую лабуду. Почему никто не дал приказа залечь в оборону и остановив продвижения противника быть готовыми перейти в контрнаступление? Вместо этого той немерянной массе живой силы и технике было разрешено быть в готовности (не в полной, в ней сталин не разрешил, а просто) выдвинуться из районов дислокации туда куда скажут. Вот ты сам посуди - они что, все армии, дивизии, полки и бригады должны были бросится к границе, занимать бункеры? Они бы все туда не влезли:) Думаю что у частей, раположенных ближе всего к границе были выделены отряды стрелков, которым если что предписывалось бежать туда-то и сидеть там-то. Но это же ничтожное количество, по сравнению с милионной группировкой. Вобщем директиву Сталина-Тимошенко-Жукова я мог бы объяснить только пожалуй попыткой в последний момент взять что есть под рукой и ударить чем есть, чтобы всё-таки опередить немцев. Но это конечно слишком смелое предположение. Я вот думаю что Богданыч так взъелся на Жукова потому как разгром начала войны он валит на Сталина. Ну а Ельня, Берлин и криминал вокруг Жукова только дополняют картину. То что Жуков импортировал трофеи эшелонами это не Богданыч первый подметил. Мне это ещё учитель истории говорил на уроке:) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 106] Author : KnifeBot Date : 28-12-2006 07:19 ты бы слышал что мне на уроке учителя расказывали :) ну да ладно , будет время - напишу ВСЕ вобще , от и до как мне видеться , думаю после НГ , слошком многое мне думаеться :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 107] Author : military Date : 28-12-2006 07:27 [QUOTE][i]Оригинальное сообщение от KnifeBot [/i] [B]ты бы слышал что мне на уроке учителя расказывали :) [/B][/QUOTE] Не-е-е... в мои годы такие вещи на уроке не рассказывали.. Ну не на истории во всяком случае;) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 108] Author : uncle AS Date : 26-01-2007 13:12 [QUOTE]Быть в полной боевой готовности и т.п. это был не приказ, а общая ЗАДАЧА. Боевой Приказ и тогда и по сей день начинается после слова «Приказываю» и двоеточия. [/QUOTE] см. пункт приказа в) все части привести в боевую готовность. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 109] Author : KnifeBot Date : 26-01-2007 14:05 это то ясно , тут много мозгов не надо что бы понять что к чему , но , хм , вот .... Кир Булычев прав на все 100 про силу бумаги [quote]Объективная сила бюрократии заключается в том, что она владеет бумагой. [B]А бумага, в свою очередь, имеет в нашем обществе магическую силу. Особенно, если она снабжена подписью и печатью. При взгляде на такую бумагу самые смелые люди теряют присутствие духа, цветы засыхают, заводы останавливаются, поезда сталкиваются с самолетами, писатели, вместо хороших книг, пишут нужные книги, художники изображают на холстах сцены коллективного восторга, миллионы людей покорно снимаются с насиженных мест и отправляются в теплушках, куда велит бумага... [/B](Титаническое поражение , рассказ)[/quote] написанно - значит так , психология масс какая-то ущербная ... .:\ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- The messages has been download from Форумы на Наша-Life at https://forums.nashalife.ru at 01.07.2024 02:16:21