Форумы на Наша-Life
Home user CP  
Календарь событий Найти других пользователей Часто задаваемые Вопросы Поиск  
Автор
Тема
Создать Новую Тему    Ответить
KnifeBot
(Senior Member)

Зарегистрирован: Feb 2006
Проживает: Россия/Москва
Написал: 1118 сообщений

Оценка: 48 Votes 48 чел.

ВОВ , ВВ2 , почему и как ?
Сообщение #502619
Небольшое вступление: Меня очень давно и очень основательно интересовала История Второй мировой войны, особенно интенсивно я начал вникать в эту тему последние лет , наверное пять. За это время, лично для меня , сложилась довольно целостная картина ситуации того времени , мне кажется , что я достиг определенно хорошего уровня понимания ситуации сложившейся в мире в 30-ые годы. Но, тем не менее , в данный момент иметься 2 группы мнений , яркий представитель одной из групп – В. Суворов (В.Б. Резун), автор многих скандальных книг на тему ВОВ , вкратце , как я понял (а понять его довольно трудно, учитывая, что в каждой последующей книге он полностью или частично отказывается от установок данных им в предыдущей) его позиция сводиться к двум следующим пунктам:
- СССР готовился к нападению, не то, что на Германию , на Европу и Гитлер его просто упредил.
- Виновником провальных результатов боевых действий РККА в 41-42гг является лично маршал Г.К.Жуков (это по последней версии изложенной в книгах «Беру свои слова обратно» и «Тень Победы», До этого был , если не ошибаюсь - Сталин).

Кроме того у В.Суворова есть , конечно , и другие книги на тему , но они в данном случае не столь интересны , так как опровергнуты самим автором.
Кроме В.Суворова , смежную версию озвучивают еще с полдесятка авторов , на их труды я буду ссылаться отдельно , если придется. Но, что их обобщает , на мой взгляд , так это обилие помоев выливаемое на Руководство СССР , полководцев и нашу армию.

По другую сторону стоят такие авторы как А. Исаев, И. Пыхалов их книги написаны в основном в форме полемики с авторами из первого лагеря. Тут, я полагаю, все достаточно ясно, скажу только что лично мне их версия значительно ближе.

Объединяет обе группы обилие умозаключений основанных на, зачастую , весьма субъективных данных , особенно это касается первой группы.

Стоит отметить и скажем так третью группу, это достаточно серьезные исследователи, такие как М. Мельтюхов , для авторов этой группы характерно обилие ссылок на официальные документы и минимум аналитики. Естественно и они делают выводы, и в целом верные , другое дело ,что довольно сложные для понимания.

Я же решил задаться целью найти достаточно простые ответы, понятные большинству(лично для себя – как то систематизировать собственные знания , выразить позицию), и основанные в большей степени на простой логике.

Естественно , что бы получить ответ , надо сначала задать правильный вопрос , и вот в этом-то мне и понадобиться ваша помощь . Надеюсь тема будет интересна для всех , и вы примете в ней живейшее участие , в прошлом тут не раз касались тех или иных вопросов связанных с ВОВ и ВВ2 и в принципе – некоторое количество интересующихся себя проявило.

Итак, собственно, вопросы, которые стоит задать:
Предвоенная ситуация
- Почему СССР был врагом всей Европы?
Действительно, на протяжении всей истории Россия, особенно в Советский период была, мягко скажем, нелюбима западом, так почему же?
- Предпосылки глобального общемирового конфликта.
Почему же случилось именно то , что случилось (кто допустил?)?
-Готовился ли СССР к агрессии в Европе ?
Тут есть 2 мнения, какое из них правильное?
-Подготовка Германии к войне против СССР.
Как так вышло , что Немцы оказались столь сильны , тема вопроса тесно переплетается с вопросом №2.

ВОВ
- Причины разгрома СССР в 41-42гг. Собственно предмет дискуссии.

Собственно, есть ли еще что-либо скажите – дополним , я пока поотвечаю себе тут приватно на вышеперечисленные вопросы – результаты выложу попозже , по мере написания

Поправил KnifeBot 09-01-2007 в 14:51

Old Post 09-01-2007 11:35
KnifeBot отсутствует Посмотреть данные 'KnifeBot' Отправить Приватное Сообщение для 'KnifeBot' Найти другие сообщения 'KnifeBot' Добавить KnifeBot в Список Друзей
Править/Удалить Сообщение Ответить с Цитированием
Rammed
(KingOfEngland)

Зарегистрирован: Apr 2006
Проживает: Российская Федерация/Москва
Написал: 107 сообщений

Оценка: 5 Votes 5 чел.

Re: ВОВ , ВВ2 , почему и как ?
Сообщение #502706
Цитата:
Итак, собственно, вопросы, которые стоит задать:
Предвоенная ситуация
- Почему СССР был врагом всей Европы?
Действительно, на протяжении всей истории Россия, особенно в Советский период была, мягко скажем, нелюбима западом, так почему же?

Российская Империя(РИ) всегда была сильным игроком на политической и дипломатической арене. Англии (Когда говорим Европа, подразумиваем Англия? С той же Францией отношения были вполне нормальные.) естествено все это не нравилось, ведь посути Англия(конец XIX века) со всеми колониями сопостовима была по мощи с РИ, если не сильнее. Как пример, Русско-турецкая война - если бы у РИ был еще один выход к морю, здесь уже не понятно что могло бы остановить РИ. Аглия не замедлила вступить в войну.
А уж когда к власти пришли коммунисты, так здесь же полная вражда идеологий - одно свержение монархии чего стоит - для англичан с их то королевой(или тогда уже был король? что-то не помню).


Цитата:
- Предпосылки глобального общемирового конфликта.
Почему же случилось именно то , что случилось (кто допустил?)?

Люди допустили. Германия с ее идеологией нацизма, заряженой ненавистию, подтолкнула весь мир к войне. Конфликт с Германией(и ее союзниками в лице фашисткой Италии и милитаристкой Японией) был не избежен. Сначала в Европа, а потом подтянулся весь мир.

Цитата:
-Готовился ли СССР к агрессии в Европе ?
Тут есть 2 мнения, какое из них правильное?

Сомневаюсь, не было покончено еще со всеми "проблемами" в самом СССР.

Цитата:
-Подготовка Германии к войне против СССР.
Как так вышло , что Немцы оказались столь сильны , тема вопроса тесно переплетается с предыдущим.

ВОВ
- Причины разгрома СССР в 41-42гг. Собственно предмет дискуссии.

Мне так кажется сработал эффект неожиданости и новая тактика вермахта(кессельшлахт - операция окружения). Ведь не поверили Зорге о наступлении 22го июня. На сколько мне известно, почти вся техника СССР была у границы, а немцы пошли на Москву и вся военная техника оказалась у них. И никакие расстрелы и репрессии офицеров здесь не причем. Во Франции никого не расстреливали и не репресировали, а все равно захватили.

Все это лишь мои соображения и компиляция того что я читал о Второй Мировой, и соответствено не являестя истиной в последней инстанции.
Sauerkraut!
Old Post 09-01-2007 13:30
Rammed отсутствует Посмотреть данные 'Rammed' Отправить Приватное Сообщение для 'Rammed' Найти другие сообщения 'Rammed' Добавить Rammed в Список Друзей
Править/Удалить Сообщение Ответить с Цитированием
KnifeBot
(Senior Member)

Зарегистрирован: Feb 2006
Проживает: Россия/Москва
Написал: 1118 сообщений

Оценка: 48 Votes 48 чел.

Сообщение #502714
Rammed вот тот человек который был мне нужен ! буду тебе оппанировать , без обид , но все что ты высказал современное и восновном неправильное видиние ситуации , сейчас на недельке обстоятельно накатаю на 1ый вопрос , увидишь , отличаеться в корне (тоесть как раз первый вопрос у тебя все верно , просто кроме этого там очень много интересных подробностей было, я больше про последующие )

KnifeBot добавил 09-01-2007 в 13:46:58:
Цитата:
Все это лишь мои соображения и компиляция того что я читал о Второй Мировой, и соответствено не являестя истиной в последней инстанции.
я так понимаю ты не то что бы горы перечитал ну замечательно , надеюсь ты узнаешь много для себя нового и интересного
вот кстати , еще подвопросец нужно разобрать пожалуй , хотя , в принципе не очень то и надо - влияние репрессий 37-39 на боеспособность РККА, вобще если есть желание - Пыхалов "Великая оболганная война" там есть глава посвященная как раз репрессиям , про французов скажу только что ситуация с ними была в корне иной , их по-другому громили в совершенно иных условиях , сравнивать неуместно.

KnifeBot добавил 09-01-2007 в 13:51:17:
Я сейчас постараюсь не отвечать на небольшие посты , но вы обязательно пишите , просто хочу сконцентрироваться на важном , все затронутые темы постараюсь обозначить в, собственно, тексте
Old Post 09-01-2007 13:43
KnifeBot отсутствует Посмотреть данные 'KnifeBot' Отправить Приватное Сообщение для 'KnifeBot' Найти другие сообщения 'KnifeBot' Добавить KnifeBot в Список Друзей
Править/Удалить Сообщение Ответить с Цитированием
military
(Считает себя умным дядькой)

Зарегистрирован: Jun 2006
Проживает: russia/moscow
Написал: 598 сообщений

Оценка: 21 Votes 21 чел.

Сообщение #502758
БУ-БУ-УУХХХ!!!
*разверзлись врата ада, отблески пламени, запах серы, появляется исчадие*

Вот и я. А кто-то думал что я такую тему пропущу не разразившись чем обычно? Знаю, Найф – не думал

Итак.
Хе-хе-хе..

*потирая сухощавые ручонки*

Начну свою богомерзкую проповедь


В. Суворов (В.Б. Резун) <….> вкратце , как я понял (а понять его довольно трудно, учитывая, что в каждой последующей книге он полностью или частично отказывается от установок данных им в предыдущей)

Лично я прочитав все его книги обратил внимание только на то, как изменилось мнение о Жукове, но собственно это изменение наоборот акцентируется автором в книгах «Беру свои слова обратно» и «Тень победы». Суворов собственно и говорит о том что дескать считал Жукова таким-то, начал копать – понял что ошибался, поэтому беру свои слова обратно и т.п.

его позиция сводиться к двум следующим пунктам:
- СССР готовился к нападению, не то, что на Германию , на Европу и Гитлер его просто упредил.


Я бы так сказал не к нападению, а к освобождению Европы от гитлеровской Германии и возможно, после этого к освобождению трудящихся неоккупированных Германией стран от классовых угнетателей. К «нападению на Европу» это нечистоплотный приём резуноненавистников, которые вкладывают подобные тезисы в уста богданыча чтоб сделать его образ ещё более мерзопакостным. Ну типа предатель вон пишет что мы дескать хотели на всех напасть.. ууууу гадюка!!!.. Он то пишет лишь о том что мы хотели всех освободить, но если мы будем говорить именно так, то вроде эта предательская сволочь не такая уж и отвратительная получается, нет, лучше так – он пишет что мы хотели напасть на весь мир.

- Виновником провальных результатов боевых действий РККА в 41-42гг является лично маршал Г.К.Жуков (это по последней версии изложенной в книгах «Беру свои слова обратно» и «Тень Победы»)

Ну то что в разгроме армии в первую очередь виновато её высшее руководство это вобще-то прописная истина всех времён и народов не зависимо от того кто «наши» а кто не «наши». Кстати у офицеров, в том числе российских была такая привычка стреляться если облажался и людей загубил . Мне кажется в этих книгах богданыч лишь многожды пинает ложь «воспоминаний и размышлений» и даёт оценку личным качествам и полководческому таланту Жукова. А на то что Жуков и «наши» историки винили и винят покойного Сталина резун вопрошает, а все остальные – чистые значит? А вот начальник генштаба он всю войну планирует. И вот запланировал.. А сам говорит что Сталин во всём виноват.

До этого был , если не ошибаюсь - Сталин.

Найф, боюсь ты ошибаешься. Такого не было. Если ты спокойно, не предвзято посмотришь на то, что пишет богданыч, ты (я это уже говорил) всё же уловишь что Сталина он уважает куда больше чем его уважают те «наши» (и Жуков) которые его пытаются выставить его старым маразматиком.

Кроме того у В.Суворова есть , конечно , и другие книги на тему , но они в данном случае не столь интересны , так как опровергнуты самим автором.

Прости Найф, но всё-таки.. ты о каких это книгах?

Кроме В.Суворова , смежную версию озвучивают еще с полдесятка авторов , на их труды я буду ссылаться отдельно , если придется. Но, что их обобщает , на мой взгляд , так это обилие помоев выливаемое на Руководство СССР , полководцев и нашу армию..

И здесь прости.. но всё-таки, вот из Соколова можешь пример привести? Ну вобще мне просто интересно как выглядят эти «помои». А то получается предатель резун льёт помои – а приглядется, вроде и не льёт (если не брать Жукова). Но патриоты говорят что льёт, значит точно льёт.. Помои - в студию!


По другую сторону стоят такие авторы как А. Исаев, И. Пыхалов их книги написаны в основном в форме полемики с авторами из первого лагеря. Тут, я полагаю, все достаточно ясно, скажу только что лично мне их версия значительно ближе.

Мне видится то что они именно так написаны именно потому что в угол себя люди загнали. Почему нас в 41 так разгромили? Где ответ, который не делает из нас идиотов? Танков мало было? А сколько их у нас было, а сколько у немцев – можно посмотреть, посчитать (я в своё время это сделал). Самолётов, пушек было мало? Дык сейчас то всё это открыто – кому интересно возьмет и посчитает. А! Они же все были устаревшими! Ок, открываем технические документы и... опять как-то неудобно получается.. Армия была обезглавлена! А посмотрим цифры, посчитаем.. (Найф, читал «Очищение» богданыча? Я после неё сам запасся «нашей» литературой, провёл кой-какие исследования для себя.. и опять же как предатель резун относится к Сталину и как «наши»). Вобщем у «традиционных» выбора не остаётся иного как свалить всё либо на Сталина, либо на генералов и маршалов – типа дураки и всё такое.. Потому как не катят отмазы про «мало и устаревшие», про «обезглавлена» и т.п.
Вот они вместо того чтобы ответ дать и рожают непонятно чего (и не родят, это же очевидно), а по сути занимаются тем, что поливают грязью «непатриотичных» суворовых и тп. Нет бы опровергнуть и дать своё объяснение..

Объединяет обе группы обилие умозаключений основанных на, зачастую , весьма субъективных данных , особенно это касается первой группы.

В силу специфики вопроса, будучи красными тряпкой для «официальных» историографов, именно первой группе приходится чуть ли не каждое слово подкреплять ссылкой на документ, ибо уж очень много желающих сделать себе имя и лавры, «разгромив вражину».

Стоит отметить и скажем так третью группу, это достаточно серьезные исследователи, такие как М. Мельтюхов , для авторов этой группы характерно обилие ссылок на официальные документы и минимум аналитики. Естественно и они делают выводы, и в целом верные , другое дело ,что довольно сложные для понимания.

Один человек, старый полковник, прожжённый зюгановец в пылу «поучения» меня, тогда ещё курсанта, был вынужден признать – да, пишет резун всё правильно, но вот выводы... Согласись, Мельтюхов наверное тоже предатель, раз выводы такие сложные..


Я же решил задаться целью найти достаточно простые ответы, понятные большинству(лично для себя – как то систематизировать собственные знания , выразить позицию), и основанные в большей степени на простой логике.

Если ты заранее задался целью найти «патриотичный» ответ, а не просто ответ, то может так оказаться что любые усилия окажутся тщетными.

Имхо ответ лежит и лежал на поверхности но вот уже шестьдесят лет серьёзные люди отворачиваются от него и стесняются мыслей о нём, а вместо этого разводят руками – «у нас есть много документов, мы уже чётко видим картину, но никто не может объяснить почему произошло то что произошло» (сказал как-то один очень серъёзный человек, преподаватель, полковник в отставке, но не тот о котором шла речь выше).

military добавил 09-01-2007 в 15:04:29:
Далее, если никто не возражает я дам свои, ответы на перечисленные Найфом вопросы, но разумеется, они будут отражать мои политические взгляды и убеждения.

Почему СССР был врагом всей Европы?
Действительно, на протяжении всей истории Россия, особенно в Советский период была, мягко скажем, нелюбима западом, так почему же?


Большевистское руководство изначально противопоставило создаваемую им страну всему остальному миру. Хоть кто-то и считает что с о смещением и убийством Троцкого идеи мировой революции были задвинуты в дальний ящик, мы видим примеры что советское руководство не скрывало своих намерений освободить по крайней мере ближайших соседей от помещиков, господ, капиталистов и прочих буржуев. Мы знаем что это такое на примере братоубийственной резни затеянной большевиками в России (гражданская война) и на примере освобождения Польши и Балтии. Ответ очевиден. Я, будучи главой государства, членом парламента, или просто гражданом страны среднего достатка, государства граничащего с такой страной, которая к тому же обладает мощным военным потенциалом, чувствовал бы себя не уютно. Кроме того, чего греха таить, Советский с начала и до конца своих дней вёл закулисную игру на политическом поле ближних и дальних своих соседей с задачей изменить там и здесь политический строй, то есть де-факто подрывную деятельность.

Предпосылки глобального общемирового конфликта.
Почему же случилось именно то , что случилось (кто допустил?)?

Руководство СССР неоднократно в период 38-41 год высказывалось (и есть документы) о том что советский союз заинтересован в войне империалистических держав. Хроники переговоров свидетельствуют о том, что советский союз при желании мог бы предотвратить мировую войну, по крайней мере в 39 ом году. Кроме того, как отмечают многие историки, некоторые документы, фиксирующие ход некоторых переговоров тех времён, по какой-то причине не рассекречивается. Выводы почему-то получаются не очень патриотичные

Готовился ли СССР к агрессии в Европе ?
Группировка войск на Западных границах была наступательной. Если не готовился, а всё это по недосмотру, да ещё и с многократным количественно-качественным превосходством... ИМХО либо признаём что готовился, либо Сталин и генералы ну просто полные кретины. Это не я говорю, это говорит общечеловеческая логика, здравый смысл. Вот некоторые, как я уже говорил и не могут сделать выбор между «готовился» и «сталин с жуковом дураки». Ни тот ни другой ответ не патриотичны, вот и находят люди выход – клеймить позором предателей, а вместо ответов по существу разводить руками.

Подготовка Германии к войне против СССР.
Как так вышло , что Немцы оказались столь сильны , тема вопроса тесно переплетается с предыдущим.

Дело в том что они не оказались ни насколько сильны. По крайней мере если брать количественно-качественные показатели. Признавать что они оказались просто умнее – не хочу, да и не патриотично (тут моё мнение совпадает с патриотами). Момент они просто поймали, сами не зная этого. Они не знали насколько МЫ сильны, а дуракам как известно всегда везёт. Для примера – немцы слыхом не слыхивали о Т-34 и КВ (это я по воспоминанием немецких танкистов), они предполагали что разгромив западные округа (фронты) оставили СССР без армии, тоесть на лицо просчёт в оценке военно-экономического и политического потенциала).

Причины разгрома СССР в 41-42гг.
Наступательная группировка войск абсолютно не учитывающая возможность внезапного нападения противника. Как бы это странно не звучало отчасти виновата хорошая работа нашей контрразведки. Думаю что имея точные данные о том чем располагает СССР, Гитлер просто не рискнул бы пойти на такую авантюру.



П.С.
Найф, вот у Мельтюхова цитата из воспоминаний Молотова приводится о том как они со Сталиным хохотали над Гессом, когда тот с самолёта спрыгнул. Сталин там Смеясь предлагал также кого-нить (Маленкова например) сбросить чтоб «усовестить Гитлера» не нападать на СССР. Хохотали до упаду. Вот что интересно Сталин знает что Гитлер напасть хочет и смеётся – мож приколемся, зашлём к нему кого чтоб попросить не нападать.. Может быть (чисто моё имхо) прикол был в том, чтобы спровоцировать Гитлера на создание наступательной группировки и изящно сыграть на опережение? Тут и контрразведке надо при таком раскладе хорошо поработать, и меры соответствующие вплоть до расстрелов принять чтоб не спугнуть раньше времени, чтоб не подумывали даже окапываться..
Но это чисто мои размышления.
Я так дУмаю (с)
Old Post 09-01-2007 15:02
military отсутствует Посмотреть данные 'military' Отправить Приватное Сообщение для 'military' Найти другие сообщения 'military' Добавить military в Список Друзей
Править/Удалить Сообщение Ответить с Цитированием
ZZtop
(Чё.....)

Зарегистрирован: May 2006
Проживает: /Москва
Написал: 301 сообщений

Оценка: 8 Votes 8 чел.

Сообщение #502890
Невозможно говорить на такие темы письменно на форуме...Давайте встретимся пополемизуруем...И запомните народ история и документы запросто подъделываюся на нужное руководству... Да кстати с книгами по 2 Мировой надо работать (выписки, даты, цифры и тд и составлять из этого систему, таблицы, а не только читать ) и опять же все можно подъделать ---Замкнутый круг---
Old Post 09-01-2007 17:30
ZZtop отсутствует Посмотреть данные 'ZZtop' Отправить Приватное Сообщение для 'ZZtop' Найти другие сообщения 'ZZtop' Добавить ZZtop в Список Друзей
Править/Удалить Сообщение Ответить с Цитированием
KnifeBot
(Senior Member)

Зарегистрирован: Feb 2006
Проживает: Россия/Москва
Написал: 1118 сообщений

Оценка: 48 Votes 48 чел.

Сообщение #503235
Действительно , ни капли не сомневался что ты объявишься
по поводу Резуна и т.д. - это твоя позиция вот моя , хз кто там прав , речь не об этом , скажу только что ни Пыхалов ни Исаев , того что ты им приписал не говорят. Почитай.

Значиться , на этой неделе буду писать на первый вопрос , не все так однозначно как ты сказал , тут стоит рассмотреть не только советский союз но и ближних и дальних соседей , за исключением КомИнтерна СССР вел себя адекватно абстоновке , да и коминтерн был не такой уж дуратской вещью , у всех было что то подобное , только никто кроме СССР это не выставлял на показ. в любом случае , сейчас ничего много писать не буду , лучше сосредоточусь на основном , к концу недели дай бог осилю 1ый вопрос

KnifeBot добавил 10-01-2007 в 06:19:27:
Цитата:
Оригинальное сообщение от ZZtop
Невозможно говорить на такие темы письменно на форуме...Давайте встретимся пополемизуруем...И запомните народ история и документы запросто подъделываюся на нужное руководству... Да кстати с книгами по 2 Мировой надо работать (выписки, даты, цифры и тд и составлять из этого систему, таблицы, а не только читать ) и опять же все можно подъделать ---Замкнутый круг---

Абсолютно неверно , если мы встретимся - мы там пива попьем (которое я не пью) все много что скажут , но разгвоора не получитсья , прецеденты были. Собственно только на форуме на такие темы и реально поговорить , тут можно прежде чем что то сказать - заглянуть в книгу , ибо некоторые вопросы требуют для своего освещения много статестических данных , которые запоминать у мне желания нету , проще помоему запомнить в какой книге они есть.

KnifeBot добавил 10-01-2007 в 06:23:19:
всетаки не могу удержаться :
Цитата:
Наступательная группировка войск абсолютно не учитывающая возможность внезапного нападения противника. Как бы это странно не звучало отчасти виновата хорошая работа нашей контрразведки. Думаю что имея точные данные о том чем располагает СССР, Гитлер просто не рискнул бы пойти на такую авантюру.
Что значит наступательная группировка ? чем группировка наступательная отличаеться от группировки оборонительной ? почему именно вот такая вот наступательная группировка послужила причиной краха , что в ней такого ущербного , что нельзя обороняться совсем ?
Old Post 10-01-2007 06:16
KnifeBot отсутствует Посмотреть данные 'KnifeBot' Отправить Приватное Сообщение для 'KnifeBot' Найти другие сообщения 'KnifeBot' Добавить KnifeBot в Список Друзей
Править/Удалить Сообщение Ответить с Цитированием
 
military
(Считает себя умным дядькой)

Зарегистрирован: Jun 2006
Проживает: russia/moscow
Написал: 598 сообщений

Оценка: 21 Votes 21 чел.

Сообщение #503268
Цитата:
Оригинальное сообщение от KnifeBot

по поводу Резуна и т.д. - это твоя позиция вот моя , хз кто там прав , речь не об этом , скажу только что ни Пыхалов ни Исаев , того что ты им приписал не говорят. Почитай.

Ну да, я думаю картина просто однобокая получается без моей позиции, потому как ты всё-таки закладывая основы, так сказать фундамент дискуссии о нём негативненько-так высказался, типа дано: есть предатель который пишет чушь. это не дело а Пыхалову, Исаеву, Анфилову и т.п. я не приписываю ничего кроме, с твоих же слов полемики с "предателем который пишет чушь". к сожалению вразумительных ответов на вопросы на которые весьма убедительно отвечает этот самый предатель я им тоже приписать ну ни как не могу.


Цитата:
Оригинальное сообщение от KnifeBot
за исключением КомИнтерна СССР вел себя адекватно абстоновке , да и коминтерн был не такой уж дуратской вещью , у всех было что то подобное , только никто кроме СССР это не выставлял на показ.

Коминтерн ты вовсе зря исключаешь, ибо в те времена это был очень серьёзный рычаг влияния на все процессы происходящие вмире, а особенно на соседей СССР. Не даром там создавали всякие антикоминтерновские пакты и т.п. Они же как ты знаешь "весь мир насилия" собирались разрушить "до основания", между прочим, причём силами "всего мира голодных и рабов", тоесть границ то в стратегическом плане для них н6е было. Дурацкой не был. Есть мнение чтов том числе и к победе национал-социалистов в Германии приложили руку германские левые, читай коминтерн, читай... Но это мнение конечно требует исследований проверок и подтверждений. Чего-то подобного всё-таки тогда не было. Англичане не хотели например разогнать разграбить правящие классы Польши и установить новый общественный строй под протекторатом английской короны. нет, таких катаклизмов как отобрать всё и поделить, а недовольных и неблагонадёжных - к стенке, никто кроме СССР другим государствам не желал. Кроме, разумеется Гитлера. но разумеется, так как СССР был опасен практически для всего мира, подрывная деятельность на его территории разумеется велась всеми кто мог и считал своим долгом это делать.

Цитата:
Оригинальное сообщение от KnifeBot
Абсолютно неверно , если мы встретимся - мы там пива попьем (которое я не пью) все много что скажут , но разгвоора не получитсья , прецеденты были. Собственно только на форуме на такие темы и реально поговорить , тут можно прежде чем что то сказать - заглянуть в книгу , ибо некоторые вопросы требуют для своего освещения много статестических данных , которые запоминать у мне желания нету , проще помоему запомнить в какой книге они есть.


Да пожалуй. Обсуждение в реале с пивом, которое не пьёт Найф, пожалуй только обострит,подстегнёт, раззадорит и т.п.. Я тоже имею серьёзный опыт военно-исторических, политических, научных, околонаучных, ненаучных и абсолютно не научных споров под пиво и пр. спиртные напитки

ZZtop
Ты прав конечно, подделать можно всё-что угодно и вобще верить ничему и никому нельзя, но жить то вобще как то надо.
Имхо "Матрицу" придумали психологические террористы.. или сама Матрица


Цитата:
Оригинальное сообщение от KnifeBot
Что значит наступательная группировка ? чем группировка наступательная отличаеться от группировки оборонительной ? почему именно вот такая вот наступательная группировка послужила причиной краха , что в ней такого ущербного , что нельзя обороняться совсем ?


Найф, я знаю ты читал и кое-чего из богданыча и мельтюхова.. вобщем видел расклады на карте, читал пояснения этих дядек.
Вобщем ответ для тех кто не видел, не читал и не представляет.
Под наступательной группировкой подразумевается такое расположение наших сил и средств которое при наступлении обеспечит нам разгром сил противника в кратчайшие сроки. Эффективность, танковых клиньев, глубоких охватов и т.п. заключается в том, что мы посредством таких мероприятий отрезаем от группировки противника большие (по возможности) и малые части, которые оставшись без тыла, без госпиталей, без еды, без снарядов и патронов, без вобще какой-либо поддержки извне будучи деморализованными и подавленными, живут вобщем-то недолго. Задача наступающего - прорвать фронт противника, рассечь его группировку, разбить её по частям. Задача обороняющегося - любой ценой удержать фронт, даже отступая сохранять его единую линию, не дать противнику пройти в тылы, не дать разломать его "веник" по прутикам. Потому если мы собираемся наступать мы заранее собираем наши "клинья" и "кулаки" тоесть концентрируем силы на направлении главного удара, чтоб когда придёт время ударить со всей дури на узком участке фронта и проломить за счёт превосходства всиле оборону противника и далее по плану.. Если мы собираемся обороняться - задача прямо противоположная. Если нападаем - используем все естественные приемущества которые нам дают напр. госграницы. Мы сосредотачиваем войска на выступах в глубь территории противника. Это так сказать "подарок судьбы" для нападающего. А если нападают на нас, мы в этих выступах оставляем как можно меньше народу - противник будет стремится перво наперво отсечь эти выступы и ликвидировать всё что в них движется.

Если глянем на карту до 22 июня - основные силы Западного округа в мешке, Киевского округа - не многим лучше. Немцам оставалось только придти и взять эти подарки. Но если бы мы успели ударить оттуда...

Вобщем это на карте надо показывать.

ПС. Найф, а видел на "плане прикрытия" время занятия обороны дивизиями первых эшелонов от 3(!) до 16(!) часов. Это в мешках-то которые отсекут (окружат) до того как большинство дивизий займёт оборону! Вредительство? Вон жуков пишет как они напряжённо работали всю весну. Над чем же они работали?
Я так дУмаю (с)
Old Post 10-01-2007 07:54
military отсутствует Посмотреть данные 'military' Отправить Приватное Сообщение для 'military' Найти другие сообщения 'military' Добавить military в Список Друзей
Править/Удалить Сообщение Ответить с Цитированием
KnifeBot
(Senior Member)

Зарегистрирован: Feb 2006
Проживает: Россия/Москва
Написал: 1118 сообщений

Оценка: 48 Votes 48 чел.

Сообщение #503287
Есессно читал это был провокационный вопрос
ща , поработаю чуток - скажу что думаю
Old Post 10-01-2007 08:46
KnifeBot отсутствует Посмотреть данные 'KnifeBot' Отправить Приватное Сообщение для 'KnifeBot' Найти другие сообщения 'KnifeBot' Добавить KnifeBot в Список Друзей
Править/Удалить Сообщение Ответить с Цитированием
KnifeBot
(Senior Member)

Зарегистрирован: Feb 2006
Проживает: Россия/Москва
Написал: 1118 сообщений

Оценка: 48 Votes 48 чел.

Сообщение #503384
надо карту конечно , но , давайте предположим , что СССР всетаки собирался обороняться , по крайней мере вначале , эффективно обороняться можно только в одном случае - если ты знаешь направление главного(ых) удара(ов) противника , иначе придеться растянуть все что есть на весь фронт , на резервы для проведения контр-ударов останеться вобще маловато. Определить какой плотности войск хватит что бы задержать противника на направлении главного удара , на время , достаточное , для того что бы выяснить какие силы он в нем задействовал и где собственно главный удар произошел и в каком направлении идет , и соответственно принять контр-меры , не представляеться возможным , скорее всего плотность войск должна быть высокой , в случае 1942 - недостижимо высокой. Подумаем чем распологало советское руководство к 22 июня 1941.
- Информацией , что война вроде как будет
- Предположениями , что основные силы враг сосредоточит для действий в Белоруссии или\и Украине 50\50 так сказать , но в то же время нельзя забывать про Литву Латвию и Эстонию , это конечно не очень удобно , но поперли же немцы через Арденны в обход линии Мажино, так что черт их знает , тоесть на направлении прибалтийского трио надо тоже что то иметь. а еще ведь есть границы с румынией и Финляндией , ну финляндию в принципе можно было бы поигнорировать .... если бы не близость Ленинграда , но всетаки действительно , там шансев меньше всего , но ведь поперли же они через Ардены ? поперли , там тоже не ждали , но с другой стороны мы знаем что в финляндии у немцев сил совсем немного , зато вот в Польше - дохрена , и в Румынии тоже неплохо (надо заметить , что то что "знали" было существенно завышенно) тоесть ну ладно , скорее всего немцы ударят с территории Польши на территорию , определенно СССР ( ).
Собственно вот вся более менее достоверная информация на тот момент. Хорошо , но есть еще способ , начать контр-наступление на территорию противника , и тем вынудить его прервать свои наступательные действия и снимая силы с направления своих или своего , если он один , главных ударов парировать твое наступление. Единственная проблемма заключаеться в том , что к началу наступления противника , твои войска , которые должны быть задействованы в контр-наступлении , и которые должны держать остальной фронт от пусть ослабленных (твоим наступлением ) но все же не беспомощных вражеских войск , должны быть полностью готовы , тобишь находиться на своих местах полностью отмобилизованными и обеспеченными.

Собственно , немецкое наступление застало РККА в состоянии , как раз , подготовки к такой оборонительной опреации если так можно выразиться .Естественно остаються вопросы относительно того , была ли это оборонительная операция - но есть пару моментов , которые я собираюсь освятить в этой , с позволения , сказать статье. Но чуть позже , когда дойду до соответствующего вопроса
черт , опять написал так , что сам с трудом понимаю , ну да ладно , кому надо - поймет , остальным ждать нормального изложения

KnifeBot добавил 10-01-2007 в 11:36:52:
кстати
Цитата:
Ну да, я думаю картина просто однобокая получается без моей позиции, потому как ты всё-таки закладывая основы, так сказать фундамент дискуссии о нём негативненько-так высказался, типа дано: есть предатель который пишет чушь. это не дело
ну не мог же я вместо тебя о нем хорошо высказаться

KnifeBot добавил 10-01-2007 в 11:42:51:
не ну мог конечно , но я считаю что не стоит отказывать себе в удовольствии поспорить , а статье это не помешает , всегда можно подкорректировать
Old Post 10-01-2007 11:33
KnifeBot отсутствует Посмотреть данные 'KnifeBot' Отправить Приватное Сообщение для 'KnifeBot' Найти другие сообщения 'KnifeBot' Добавить KnifeBot в Список Друзей
Править/Удалить Сообщение Ответить с Цитированием
military
(Считает себя умным дядькой)

Зарегистрирован: Jun 2006
Проживает: russia/moscow
Написал: 598 сообщений

Оценка: 21 Votes 21 чел.

Сообщение #504058
Несколько тезисов, из того, чему учат в военных вузах:

Противостоящая группировка противника вскрывается средствами разведки всех уровней, в том числе и на низшем, тактическом уровне. Разведка ведётся непрерывно.

В отличие от наступления, где всё планирование подгоняется под время «ч», оборона не имеет точки окончательной готовности. Укрепление обороны, как и разведка, ведётся непрерывно. Если боец залёг, он при первой же возможности начинает копать окоп для стрельбы лёжа. Откопал – дальше копает для стрельбы с колена, дальше – для стрельбы стоя, дальше – бойцы соединяют одиночные окопы между собой, оборудуют огневые точки и блиндажи, закапывают бронетехнику и т.п.

Обороняющийся имеет как минимум трехкратное преимущество перед наступающим. На этом построен современный принцип – отделение в обороне держит наступающий взвод, взвод роту и так далее.

Оборона должна быть глубоко эшелонированной с тем, чтобы разгадав даже в процессе боя замысел противника, командир мог активно задействовать второй эшелон и резерв для отсечения, окружения и уничтожения вклинившихся сил противника. Эшелонированная оборона предполагает оборудование складов, аэродромов, госпиталей в тылу группировки, а ни в коем случае не на позициях первого или второго эшелонов, по понятной причине.

Контрнаступление проводится на остановленного и измотанного боями противника из глубины обороны свежими силами и резервами и сопровождается массированной артиллерийской и авиационной подготовкой. «Из глубины» предполагает что наша оборона на переднем крае не подвергается перегруппировке с тем чтобы не выдать замысел предстоящей операции. Артподготовка и авиационная поддержка подразумевает наличие артиллерии и авиации способных обеспечить таковую подготовку и поддержку.
Я так дУмаю (с)
Old Post 11-01-2007 09:36
military отсутствует Посмотреть данные 'military' Отправить Приватное Сообщение для 'military' Найти другие сообщения 'military' Добавить military в Список Друзей
Править/Удалить Сообщение Ответить с Цитированием
KnifeBot
(Senior Member)

Зарегистрирован: Feb 2006
Проживает: Россия/Москва
Написал: 1118 сообщений

Оценка: 48 Votes 48 чел.

Сообщение #504082
Чего-то у тебя масштабы прыгают с рота-взвод до дивизии так что нифига я не понял к чему это было написанно есдинственно , что да , я неудачно использовал термин Контр-наступление , я имелл ввиду нступление вобще , на другом направлении , но вобщем то я там написал что именно в виду имел

KnifeBot добавил 11-01-2007 в 10:44:00:
и вобще актуально , больше - когда война уже началась и идет , а не в той ситуации 41 , когда хз когда начнеться и начнеться ли вобще ....
Old Post 11-01-2007 10:23
KnifeBot отсутствует Посмотреть данные 'KnifeBot' Отправить Приватное Сообщение для 'KnifeBot' Найти другие сообщения 'KnifeBot' Добавить KnifeBot в Список Друзей
Править/Удалить Сообщение Ответить с Цитированием
military
(Считает себя умным дядькой)

Зарегистрирован: Jun 2006
Проживает: russia/moscow
Написал: 598 сообщений

Оценка: 21 Votes 21 чел.

Сообщение #504175
к тому что грубо говоря оборону нашей окопавшейся дивизии врагу, чтобы расчитывать на успех мероприятия, придётся ломать как минимум тремя такими же дивизиями.

Тоесть еслиб Жуков всю весну и весь июнь денно и нощно работал бы над обороной, то...
Вместо этого жуков возмущался что дорог и мостов в приграничных районах мало, давайте людей, комсомольцев, школьников - чтоб дороги строили, мосты наводили.. а то придут немцы, а у нас тут позорище, чёрт ногу сломит.. Ну и конечно расчитал что против трёх тысяч смешных немецких танков красной армии надо иметь своих 35 тысяч, в том числе 16 тысяч т-34 и кв
(всё написано в "воспоминаниях и размышлениях")

military добавил 11-01-2007 в 11:59:18:
а что война вот-вот начнётся знали все... может быть не знали точной даты.. а оборона, как уже говорилось, строится непрерывно.. почти два года на это было. и что?
Я так дУмаю (с)
Old Post 11-01-2007 11:56
military отсутствует Посмотреть данные 'military' Отправить Приватное Сообщение для 'military' Найти другие сообщения 'military' Добавить military в Список Друзей
Править/Удалить Сообщение Ответить с Цитированием
KnifeBot
(Senior Member)

Зарегистрирован: Feb 2006
Проживает: Россия/Москва
Написал: 1118 сообщений

Оценка: 48 Votes 48 чел.

Сообщение #504181
ну не надо про воспоминания и размышления , это все хрущевская писанина на самом деле , там жуковских размышлений - около нуля , действительно того , что интересно узнать , болтология + идеология , а меж тем дороги и мосты это дело не последнее , резервами маневрировать без них как ? по плану , кстати , жуковым утвержденным , Т-34 должны были производиться примерно по 2-4 тысячи штук в год с наращиванием темпа производства , и ясное дело производитсья на замену всякой дребедени навроде Т-26 \ БТ которые вообщем и в целом показалди что духу времени уже не соответствуют , если подумать , то реальная потребность и для обороны и для наступления (что кстати не столь уж важно , для наступления кроме танков нужны автотехника и тягачи , даже собственно в большей мере чем сами танки) была в районе семи-девяти тысяч едениц бронетехники .... так что вобщем и в целом , Жуков знал доподлинно , что чуда не свершиться , и искомое количество современых танков он раньше года 45го не получит.
Old Post 11-01-2007 12:03
KnifeBot отсутствует Посмотреть данные 'KnifeBot' Отправить Приватное Сообщение для 'KnifeBot' Найти другие сообщения 'KnifeBot' Добавить KnifeBot в Список Друзей
Править/Удалить Сообщение Ответить с Цитированием
military
(Считает себя умным дядькой)

Зарегистрирован: Jun 2006
Проживает: russia/moscow
Написал: 598 сообщений

Оценка: 21 Votes 21 чел.

Сообщение #504197
БТ и Т-26 соответствовали духу времени куда больше чем немецкие PzkW-II и ранние PzkW-III не говоря уже о чешских и французских танках в германской армии. Это проверяется по ТТХ. T-34 и кв аналогов просто не имели и если их брать за критерий соответствия, то во всём мире "соответствующих" танков было порядка 1300 и все они - у нас

"Наступление германских войск застало противника врасплох. Боевые порядки противника в тактическом отношений не были приспособлены к обороне. Его войска в пограничной полосе были разбросаны на обширной территории и привязаны к районам своего расквартирования. Охрана самой границы была слабой".(Ф. Гальдер, начальник ОКВ)

military добавил 11-01-2007 в 12:39:39:
П. Собенников, командующий 8-й армией ПрибОВО: "никакого четкого плана обороны границы не было. Войска главным образом находились на строительстве в укрепленных районах, на строительстве аэродромов. Части не были укомплектованы. Долговременные сооружения не были готовы. Уже утром почти вся авиация Прибалтийского военного округа была сожжена на аэродромах. Например, из смешанной .авиадивизии, которая должна была поддерживать 8-ю армию, к 15 часам 22 июня осталось 5-6 самолетов...". Цитирую по Д.А.Волкогонову, самому известному оппоненту предателей
Я так дУмаю (с)

Поправил military 11-01-2007 в 12:40

Old Post 11-01-2007 12:15
military отсутствует Посмотреть данные 'military' Отправить Приватное Сообщение для 'military' Найти другие сообщения 'military' Добавить military в Список Друзей
Править/Удалить Сообщение Ответить с Цитированием
KnifeBot
(Senior Member)

Зарегистрирован: Feb 2006
Проживает: Россия/Москва
Написал: 1118 сообщений

Оценка: 48 Votes 48 чел.

Сообщение #504254
Цитата:
БТ и Т-26 соответствовали духу времени куда больше чем немецкие PzkW-II и ранние PzkW-III не говоря уже о чешских и французских танках в германской армии. Это проверяется по ТТХ. T-34 и кв аналогов просто не имели и если их брать за критерий соответствия, то во всём мире "соответствующих" танков было порядка 1300 и все они - у нас
сравнивать надо не танки , а подразделения ими оснащенные , 2шки определенно не соответстоввали , но немцы это понимали , 3шки - не в полне , но были пока что достаточно эффективны , хотя и на своем пределе , собственно , даром они тоже не пропали , а в основной массе были перестроенны в САУ и Штурмовые орудия (кстати сказать у нас подобного класса бронетехника фактически появилась только через 2 года после начала войны , хотя конечно были лендлизовские су75 , помоему так они назывались , ну и еще СУ-76М - 76мм на шасси трофейного Пз3 , но это после битвы под москвой , и то около 150 штук , что вобще говоря не так уж и мало.) Немцы вобще ориентриовались к тому времени , так же , на уже куда более совершенные (что несомненно , всетаки выпускались и успешно воевали вплоть до 45го года ) Пз4 , и они у них , пусть в небольшом количестве , но все же были к началу войны. Чешские танки не были такими уж плохими между прочим , куда хуже были , например итальянские. Собственно , были бы они говоном , их бы как Французские в Чехословакии и оставили бы.
Old Post 11-01-2007 13:24
KnifeBot отсутствует Посмотреть данные 'KnifeBot' Отправить Приватное Сообщение для 'KnifeBot' Найти другие сообщения 'KnifeBot' Добавить KnifeBot в Список Друзей
Править/Удалить Сообщение Ответить с Цитированием
Все время в GMT . Сейчас 23:04.
Создать Новую Тему    Ответить

Быстрый ответ
Ваше Имя:
Хотите Зарегистрироваться?
Ваш Пароль:
Забыли свой Пароль?
Вы можете оставлять свои комментарии анонимно, просто введя свои имя и оставив пустым поле пароля.
Ваш ответ:

[проверить размер]
[транслит в win] | [?]
[русская клавиатура]

Дополнительно: Подтверждение по E-Mail


Быстрый переход:
 
Оцените эту Тему:
 

Правила форума:
Создание Тем не разрешено
Создание Сообщений разрешено
Создавать Вложения не разрешено
Редактирование Сообщений не разрешено
Коды HTML запрещены
Коды форума разрешены
Смайлики разрешены
Коды [IMG] запрещены