Форумы на Наша-Life
Home user CP  
Календарь событий Найти других пользователей Часто задаваемые Вопросы Поиск  
Автор
Тема
Создать Новую Тему    Ответить
military
(Считает себя умным дядькой)

Зарегистрирован: Jun 2006
Проживает: russia/moscow
Написал: 598 сообщений

Оценка: 21 Votes 21 чел.

Сообщение #504300
Ну четвёрок на тот момент было выпущено отсилы четыре сотни. Пушка - 75 мм (скорость 430 м/с) короткоствольная, т.к. предназначался он не для борьбы с танками как трёшка, а для прорыва обороны. Хотя 40 мм сталь с 700 метров худо-бедно пробивала, но против архаичных английских матильд в Африке смотрелись они весьма жалко. Броня (первых серий) - 15 мм лоб (лоб башни башня 30мм), борта - 30 мм.

Итого - серьёзный противник для наших "устаревших", но что касается танков кв с 100-мм бронёй или Т-34 с наклонными 50мм плитами, которые имели 76 мм длинноствольные пушки..

И действительно, основным боевым танком была трёшка.
StuG с короткоствольной пушкой (на старой волоколамке такой стоит) это НЕ танк и не противник танку. Для окопавшейся пехоты - тоже не особо грозный противник - башни то нету,обзорность никакая, борта противопульные.. вобщем средство поддержки пехоты но не средство сокрушения подготовленной обороны и не средство борьбы с танками.

Про чешские танки Отто Кариус писал в "тигры в грязи". Он на чешском танке войну начал.

military добавил 11-01-2007 в 14:44:42:
Да, а StuG III у них на 22 июня отсилы сотни три было
Я так дУмаю (с)
Old Post 11-01-2007 14:39
military отсутствует Посмотреть данные 'military' Отправить Приватное Сообщение для 'military' Найти другие сообщения 'military' Добавить military в Список Друзей
Править/Удалить Сообщение Ответить с Цитированием
KnifeBot
(Senior Member)

Зарегистрирован: Feb 2006
Проживает: Россия/Москва
Написал: 1118 сообщений

Оценка: 48 Votes 48 чел.

Сообщение #504325
Но все же давай не будем забывать как танки использовались у нас , а как у них , две большие разницы , да у нас были 34 и КВ , общим числом порядка 1700 штук , но , при этом они состояли в подразделениях весьма несовершенной организации , в общем и в целом , если бы Т34 были у немцев , а не у нас - барбаросса бы состоялась. во вторых основны ми противниками танков , как это ни странно , являються вовсе не танки а артллерия , танки учавствуют в прорыве обороны лишь как часть штурмовой группы , причем не самая ее главная часть , ибо прежде чем что-либо штурмовать надо сначала уничтодить точки ПТО , и только потом пускать танки , тактикой штурмовых действий немцы владели в полной мере , чего не скажешь о нас , у нас было все по другому , танковые подразделения , если и были укомплектованы танками в более менее достаточных количествах , то обязательно был недобор по части Автотранспорта(мотопехоты) и тягачей (арртилерии) т.е. танки, зачастую , вступали в бой с практически нулеовй поддержкой , либо теряли свое основное преимущество - мобильность , так как вынужденны были тащиться со скоростью упряжи тащившей артиллерию. или еще хуже пехотинца на марше .... ничего себе прорыв да ? 6 КМ в час .... или скажем , прорвали тебя километрах в 30 повыше , надо закрывать , считам 5км\час , ну 6 на 30 - 5 часов , за 5 часов фланговый заслон прорвавшегося уже в копаетсья по самое небалуй , натащат себе боеприпасов на пол-года войны , организуют систему огня , и весьма вероятно самые лакомые участки заминируют , либо же вариант , приехать через час одними танками , дай мог с десятой частью пехоты и практически без артиллерии , ну и чего будет ? скажу - будет хренова , как уже сам ты и гвоорил - обзорность в танке некудашная , а тебе противостоит всетаки немного приныкавшаяся пехота , да в такой ситуации практически можно обойтись 1 более -менее вменяемой пушкой на каждые твои 3-4 танка ,ну и плюс там пехота , грубо говоря пехотный полк немцев будет более чем в состоянии отразить контр-удар танковой бригады , а это номинально более чем 3 к 1. ну и есть 3ий случай , когда ты допрешь все что у тебя есть со скростью 25-30 Км , тобишь через час , к месту прорыва ты подгонишь свой полтинник , скажем , танков , батарею гаубиц , батарею полевых орудий и еще привезшь пехоту с ее минометами , по мне так лично 3ий вариант самый красивый , другое дело что в 41 выбора небыло , полностью укомплектованных танковых бригад , если и были то еденицы из десятков (приду домой посчитаю скока , во всяком случае постараюсь ) а самое примечательное , что они по своей организационной структуре были далеки от совершенства , критично далеки.
Old Post 11-01-2007 15:17
KnifeBot отсутствует Посмотреть данные 'KnifeBot' Отправить Приватное Сообщение для 'KnifeBot' Найти другие сообщения 'KnifeBot' Добавить KnifeBot в Список Друзей
Править/Удалить Сообщение Ответить с Цитированием
military
(Считает себя умным дядькой)

Зарегистрирован: Jun 2006
Проживает: russia/moscow
Написал: 598 сообщений

Оценка: 21 Votes 21 чел.

Сообщение #504337
1. Найф, вот и ты попадаешь в ловушку - значит всё-таки немцы просто воевали грамотнее нас, тоесть несмотря на количественно- качественное превосходство они нас в 41ом разбили уменьем?
Богданыч с этим не согласен. Соколов вот - да, делает упор на то что боевая подготовка хромала, оснащение оставляло желать лучшего, одним словом совок. Поэтому полураздетые фины с оружием времён первой мировой войны учили-учили нас воевать и не научили. А Богданыч же говорит - в финляндии советская армия выполнила невыполнимую задачу. к 41му году наша армия была подготовлена и оснащена лучше всех армий мира вместе взятых, но мы планировали наступать и абсолютно не думали об обороне.

Так какой вариант патриотичнее? Мне кажется версия предателя, если на неё все наши "патриоты" беспристрастно посмотрят, выглядит более привлекательно чем изобличение совкового маразма.

А у немцев самих проблем с тягачами и т.п. хватало. опять же если мемуары почитать. Но им здорово помогли мосты и дороги построенные жуковым

2. Тут мы как раз и пришли что танки в обороне вещь не особо полезная, если только их в землю не закапывать по самую башню. И подготовленную оборону танки ломают фигово - лучше побольше пехоты и самоходки плюс монстры типа кв-2. А вот развивают наступление танки очень хорошо. Прорвали передний край - и танки туда пускаем - громить тылы. Блицкриг вобщем.
Так штаааа... Если обороняться хотели, то не танки надо было строить и дороги подводить, а укрепрайоны, благо ресурсов у нас было поболее чем у финнов..
Я так дУмаю (с)

Поправил military 11-01-2007 в 16:54

Old Post 11-01-2007 15:35
military отсутствует Посмотреть данные 'military' Отправить Приватное Сообщение для 'military' Найти другие сообщения 'military' Добавить military в Список Друзей
Править/Удалить Сообщение Ответить с Цитированием
KnifeBot
(Senior Member)

Зарегистрирован: Feb 2006
Проживает: Россия/Москва
Написал: 1118 сообщений

Оценка: 48 Votes 48 чел.

Сообщение #504466
Не загнал , я всегда а этом стоял , пичины погромных 41-42го лежат не на ком то конкретном , типа там Жукове и Сталине например , меня бесит совсем другое , наимер Жуков - жопу рвал что бы привести армию к надлежащему виду , не успел - а через 50 лет какой то хер с горы , более того - предатель ,более отого , грубо говоря лизоблюд(не совсем , прсото тот же уровень морального упадка) , так как вся эта теория определено , посто в духе времени , писалось когда было популярно такое чтиво , начинает с умным видом поливать его дерьмом , причем , делает эот насотлько бестолково , что мало-мальски разбирающемуся в военных вопросах человеку просто бросаетсья в глаза , "факты" которые Суворов ставит в вину Жукову высосаны из пальца и не выдерживают никакой китики , более того , в книгах повсеместно встречаються просто откровенаые моменты брехни и передергивания , активнейшее жонглирование цитатами вырванными из контекста , более всего напрягает ео литературный стиль , эмоции .... ну в общем и в целом , автор е заслужил бы сколь нибудь ерьезного моего внимания , если бы его книги не были библией "правдорубов " которые в каком то мазахистичском экстазе орут " ДА , жуков был Дерьмом а не полководцем ! " , "НКВД были хуже СС " утвержадют мол , вот не расстреляли бы Тухачевского , Тухачевский немцам бы показал и так далее , такие люди - быдло. С быдлом желания общатся нету. Нет , конечно не все Про-резунцы акие идиоты некоторые например через призму идеологии , типа отрецать все комунистическое , это пардон прием самих большевиков ну и потом остается некоторое кол-во народу которое согласно частично с чем-то , но вынуждены вставать на сторону резуна чисто из природнй вредности , ибо их самих при спорах принимают за пренадлежащих к 1ой категории .... ну вобщем Резун для них - Центр притяжения ..... мда .... чет распылился .... ну да ладно , эту мысль можно развить отдельно попозже .... так чего там далее

Цитата:
1. Найф, вот и ты попадаешь в ловушку - значит всё-таки немцы просто воевали грамотнее нас, тоесть несмотря на количественно- качественное превосходство они нас в 41ом разбили уменьем?
Богданыч с этим не согласен. Соколов вот - да, делает упор на то что боевая подготовка хромала, оснащение оставляло желать лучшего, одним словом совок. Поэтому полураздетые фины с оружием времён первой мировой войны учили-учили нас воевать и не научили. А Богданыч же говорит - в финляндии советская армия выполнила невыполнимую задачу. к 41му году наша армия была подготовлена и оснащена лучше всех армий мира вместе взятых, но мы планировали наступать и абсолютно не думали об обороне.

Так какой вариант патриотичнее? Мне кажется версия предателя, если на неё все наши "патриоты" беспристрастно посмотрят, выглядит более привлекательно чем изобличение совкового маразма.

А у немцев самих проблем с тягачами и т.п. хватало. опять же если мемуары почитать. Но им здорово помогли мосты и дороги построенные жуковым
Если сейчас кто от всерьез заявит , чот земля плоская ," иначе вода бы стекала " , его сочтут идиотом , ну в крайнем случае подумают что чувак из джунглей пришел и нихрена законов физики не учил , так вот , объяснять результаты столь сложных процессов столь просыми средствами это сродне заявлению про плоскую землю , я бы счел тебя полным идиотом , если бы не знал что ты не идиот , более тотго , ты т лучше меня должен знать почему зимняя война далась так тяжело , у тебя военое образование , не у меня. лучше обрати внимание на карту и на те силы которые были задействованы в 39. Количественный и качественный состав.

Вобще да , разбили умением , немцы были самой опытной армией в мире на тот момент. а самое примечательное , что у СССР фактически не было выбора , коме как сидеть и дожидатсья нападения германии ..... вобще не был выбор , вступить в войну на чьей нибудь стороне , единственно , на стороне англии - это опять таскать каштаны из огня и непонятно чем все это таскание кончиться. На стороне германии - а как читсто технически это исполниь от ? за что сражаться ? за колонии в африке ? А если бы СССР просто напал бы на Германию , например году в 40ом , сразу после раздела польши - то черчиль сказал бы следующее .

Цитата:
«. У него(большевистского режима ) нет никаких устоев и принципов, кроме алчности и стремления к мировому господству. По своей жестокости и яростной агрессивности он превосходит все формы человеческой испорченности. За последние 10 лет никто не был более последовательным противником нацизма, чем я. Я не возьму обратно ни одного слова, которое я сказал о нем. Но все бледнеет перед развертывающимся сейчас зрелищем. Прошлое с его преступлениями, безумствами и трагедиями исчезает. Я вижу немецких солдат, стоящих на пороге своей родной земли, охраняющих поля, которые их отцы обрабатывали с незапамятных времен. Я вижу их охраняющими свои дома, где их матери и жены молятся – да, ибо бывают времена, когда молятся все, - о безопасности своих близких, о возвращении своего кормильца, своего защитника и опоры. Я вижу тысячи немецких городков… где существуют исконные человеческие радости, где смеются девушки и играют дети. Я вижу, как на все это надвигается гнусная большевистская военная машина. Я вижу также серую вымуштрованную послушную массу свирепой гнусной солдатни, надвигающейся подобно тучам ползущей саранчи. Я вижу в небе русские бомбардировщики…за всем этим шумом я вижу кучку злодеев, которые планируют, организуют и навлекают на человечество эту лавину бедствий…»

вместо
Цитата:
«Нацистскому режиму присущи худшие черты коммунизма. У него нет никаких устоев и принципов, кроме алчности и стремления к мировому господству. По своей жестокости и яростной агрессивности он превосходит все формы человеческой испорченности. За последние 25 лет никто не был более последовательным противником коммунизма, чем я. Я не возьму обратно ни одного слова, которое я сказал о нем. Но все бледнеет перед развертывающимся сейчас зрелищем. Прошлое с его преступлениями, безумствами и трагедиями исчезает. Я вижу русских солдат, стоящих на пороге своей родной земли, охраняющих поля, которые их отцы обрабатывали с незапамятных времен. Я вижу их охраняющими свои дома, где их матери и жены молятся – да, ибо бывают времена, когда молятся все, - о безопасности своих близких, о возвращении своего кормильца, своего защитника и опоры. Я вижу десятки тысяч русских деревень… где существуют исконные человеческие радости, где смеются девушки и играют дети. Я вижу, как на все это надвигается гнусная нацистская военная машина, с ее щеголеватыми, бряцающими шпорами прусскими офицерами, с ее искусными агентами… Я вижу также серую вымуштрованную послушную массу свирепой гнусной солдатни, надвигающейся подобно тучам ползущей саранчи. Я вижу в небе германские бомбардировщики…за всем этим шумом я вижу кучку злодеев, которые планируют, организуют и навлекают на человечество эту лавину бедствий…»


А иначе , собсно напась было невозможно , так как антанта не собралась заключать с СССР никаких догвооров , которые могли бы дать СССР преимущество(например такое , как восточная европпа , если в результате Германию разгромят благодаря такому договору)
Цитата:
2. Тут мы как раз и пришли что танки в обороне вещь не особо полезная, если только их в землю не закапывать по самую башню. И подготовленную оборону танки ломают фигово - лучше побольше пехоты и самоходки плюс монстры типа кв-2. А вот развивают наступление танки очень хорошо. Прорвали передний край - и танки туда пускаем - громить тылы. Блицкриг вобщем.
А вот нихрена мы к этому не пиходим , оборона - это не сидение в окопах , а в первую очередь - контрудары и без последующего контрнаступления она вобще ненужна , тем более если у тебя потяженность фронта 2000 Км. тем более еще в конце 30ых стало ясно , чот война будет ахрененно жестокой , мне понятно желаение Советсвкого Союза встретить ее окончание в столице противника. А нападать в 41 и даже 42 СССР е собирался , слишком много факторов против

KnifeBot добавил 11-01-2007 в 17:56:55:
История вобще штука такая , положительными моментами (победа )из истори своей страны надо гордиться , из отицательных извлекать уроки (41-42). - это патриотизм , а любое украшательство событй , дабы выглядело лучше "для нас " это не патриотизм , а идиотизм.

Поправил KnifeBot 11-01-2007 в 17:52

Old Post 11-01-2007 17:35
KnifeBot отсутствует Посмотреть данные 'KnifeBot' Отправить Приватное Сообщение для 'KnifeBot' Найти другие сообщения 'KnifeBot' Добавить KnifeBot в Список Друзей
Править/Удалить Сообщение Ответить с Цитированием
military
(Считает себя умным дядькой)

Зарегистрирован: Jun 2006
Проживает: russia/moscow
Написал: 598 сообщений

Оценка: 21 Votes 21 чел.

Сообщение #504751
пичины погромных 41-42го лежат не на ком то конкретном типа там Жукове и Сталине например,
А.. ясно в чём проблема. Ты просто мешаешь в одну кучу понятия причины и виновники. Виновниками в том что за два года в приграничных округах не была построена оборона те кого ты защищаешь назвали командующих округами. И расстреляли.
меня бесит совсем другое , наимер Жуков - жопу рвал что бы привести армию к надлежащему виду , не успел
Я вот ещё раз повторю вопрос – чем занимался Жуков с момента своего назначения на пост начальника генштаба до 22 июня 41 года? Готовился к войне? Я бы, поверь, да и ты бы, лучше подготовились. Вобщем получается, бездельничал он. Либо он готовился к блицкригу, не предполагающему что противник нападёт первым, либо он просто бездельничал. Это же очевидно. Если предполагалось что сначала противник, а потом мы контрударим, то должна быть хоть какая-то оборона. Её не было, значит либо она сознательно не готовилась, либо те кто её ТАК готовил просто идиоты, которые имея колоссальные ресурсы, имея опыт (на своей шкуре) прорыва подготовленной финами обороны, просто вывели войска на убой можно сказать в чисто поле. Это же элементарная человеческая логика, чего тут можно ещё изобрести? Кто-то будет доказывать что виновниками трагедии были кАзлы амИрИкосы, мировой сионизм, никарагуанская хунта, цраская охранка или тигры освобождения тамил-илама? Тогда мне здесь явно делать нечего..

А что касается причин, я считаю что причины лежат в том что марксизм-ленинизм и весь остальной мир в долгосрочной перспективе несовместимы, либо большевики получают весь мир, либо любое коммунистическое образование обречено на крах а-ля СССР 91 го года. Да и любой режим думаю тоже – весь внешний мир, который почему-то вдруг живёт лучше и свободнее, таит в себе угрозу социального взрыва.



а через 50 лет какой то хер с горы , более того - предатель ,более отого , грубо говоря лизоблюд(не совсем , прсото тот же уровень морального упадка)
Ты забыл что он ещё толстый, лысый и очкарик... да и наверняка ноги кривые.

так как вся эта теория определено , посто в духе времени , писалось когда было популярно такое чтиво
Вобщем да, действительно, на самом то деле блестящий полководец Жуков просто не успел подготовить армию, а ещё все командиры слушали Сталина (с которым Жуков иногда спорил), а Сталин им не разрешал готовится к обороне, потому что если готовится к обороне то это может спровоцировать Гитлера, а Сталин же этого очень боялся потому что он не хотел войны и уверовал что Гитлер на него не нападёт. А Гитлер взял и обрушил на СССР всю свою ужасающую мощь – армады танков, тучи самолётов, полчища пехоты.. А у нас что – винтовки трёхлинейки (против их автоматов), немного стареньких самолётов, допотопные танки.. Вот всё и объяснили.. А предатель явно гонит в духе времени

начинает с умным видом поливать его дерьмом , причем , делает эот насотлько бестолково , что мало-мальски разбирающемуся в военных вопросах человеку просто бросаетсья в глаза ,

Примеры уже будут наконец, или будем одно и тоже периодически повторять, тоесть фактически лить дерьмо?

"факты" которые Суворов ставит в вину Жукову высосаны из пальца и не выдерживают никакой китики ,

А примеры? Я вот обратные примеры готов привести, но вот беда, мы решили что «воспоминания и размышления» не трогаем, а почти все «высосанные из пальца и невыдерживающие...» факты, которые легко проверить и убедится что выдерживают ещё как, они как назло изложены в «воспоминаниях и размышлениях», тоесть в мемуарах Жукова. Вобщем мне кажется так не совсем честно, разве нет?

более того , в книгах повсеместно встречаються просто откровенаые моменты брехни и передергивания , активнейшее жонглирование цитатами вырванными из контекста

Вот это самое интересное, громадная толпа людей всех возрастов и сословий уже десять лет твердит вот это одно и тоже, повторяя друг за другом. Ну а примеры то будут?
Вспоминается момент когда Паниковского поймали на краже когда он изображал слепого – толпа растаяла как только Остап в фуражке предложил записать паспортные данные свидетелей.. Так где примеры откровенной брехни?

....если бы его книги не были библией "правдорубов "

Библией «правдорубов» являются документы. Никто из «правдорубов» не ссылается типа «В.Суворов «День М» Т1 С143». Вобщем то что это «библия» придумали те антирезунцы для которых в силу их мышления действительно существуют «библии». Книги тех кто поддерживает теорию о том что СССР готовился к внезапным активным наступательным действиям на чужой территории построены на документах, тоесть на три четверти состоят из цитат и ссылок, в отличие от трудов их оппонентов, которые чаще всего ссылаются друг на друга и в том числе на «воспоминания и размышления». Соответственно работы Мельтюхова, Суворова, Соколова и т.п. побуждают читателя самого взять и проверить – так ли это. А читая совковые «библии» прям-таки в уныние впадаешь..

которые в каком то мазахистичском экстазе орут " ДА , жуков был Дерьмом а не полководцем ! "
Не встречал людей в таком экстазе, но негатива слышал о Жукове достаточно. Тем более что кое-что сам проверил и в чём-то убедился. Имхо непобедимость и гений жукова – один из советских военно-исторических мифов, причём в отличие от «героев-панфиловцев» миф послевоенный и соответственно с военной точки зрения не оправданный.

"НКВД были хуже СС "
Смотря с какой стороны посмотреть. Сколько от рук СС погибло германцев и фольксдойче ?

утвержадют мол , вот не расстреляли бы Тухачевского , Тухачевский немцам бы показал и так далее
Попадание с точностью до наоборот! К сожалению свидетельсвует о незнании автором утверждения, затронутого им предмета.

Про-резунцы акие идиоты некоторые например через призму идеологии , типа отрецать все комунистическое , это пардон прием самих большевиков ну и потом остается некоторое кол-во народу которое согласно частично с чем-то , но вынуждены вставать на сторону резуна чисто из природнй вредности , ибо их самих при спорах принимают за пренадлежащих к 1ой категории ....

Вставать надо на сторону Мельтюхова. Это реальный выход для патриотично настроенных, но здравомыслящих людей. Признал правоту Мельтюхова и можно спать спокойно – объективно но и совесть на дыбы при этом не становится.

military добавил 12-01-2007 в 08:47:42:
объяснять результаты столь сложных процессов столь просыми средствами это сродне заявлению про плоскую землю
Десять лет читаю и слышу в спорах с серьёзными дядями такой аргумент Что характерно, мне как офицеру с военным образованием так говорили тоже офицеры, ну только постарше... Начальники, преподаватели и т.п. Наверное понимание таких вещей приходит по достижению 25-летней выслуги в армии и/или при получении звания «полковник» Я это к тому что никто ещё не взялся даже попытаться раскрыть все «премудрости» военного дела, которые я оказывается не учитываю.

лучше обрати внимание на карту и на те силы которые были задействованы в 39. Количественный и качественный состав.
Ммм.. какую? Задействованы в Чём? Состав кого?

Вобще да , разбили умением , немцы были самой опытной армией в мире на тот момент. а самое примечательное , что у СССР фактически не было выбора , коме как сидеть и дожидатсья нападения германии.
Идеальный вариант – можно хоть всю балтию белорусию и украину превратить в укреплённые районы, в сотни раз превосходящие линии маннергейма и мажино. Плюс создание небывалой по мощи стратегической бомбардировочной авиации. Ресурсы были.

..... вобще не был выбор , вступить в войну на чьей нибудь стороне , единственно , на стороне англии - это опять таскать каштаны из огня и непонятно чем все это таскание кончиться. На стороне германии - а как читсто технически это исполниь от ? а что сражаться ? за колонии в африке ? .
А зачем вобще вступать в войну? Создали непробиваемую оборону и сидим за ней, разрабатываем новые образцы вооружений и т.п. На стороне германии технически исполняется присоединением к тройственному пакту. Сталина при таком раскладе не африка интересовала, а ближний восток. Нефть тоесть. Хотя Индию например в состав СССР включить вроде тоже не плохо было бы.


А иначе , собсно напась было невозможно , так как антанта не собралась заключать с СССР никаких догвооров , которые могли бы дать СССР преимущество(например такое , как восточная европпа , если в результате Германию разгромят благодаря такому договору) .
СССР располагал тогда достаточными силами и средствами чтобы воевать хоть со всем миром. Но весь мир, за исключением стран оси, кровь лить большого желания не имел так что боятся Запада смысла не было. А СССР нужно было «приемущество» в виде восточной Европы? Англии и Франции, США, Канаде чужие земли не нужны были, а разве СССР ставил целью не только победу над агрессором но ещё и захват чужих территорий?


А вот нихрена мы к этому не пиходим , оборона - это не сидение в окопах , а в первую очередь - контрудары и без последующего контрнаступления она вобще ненужна
Оборона это в первую очередь сидение в окопах, во вторую – контрудары по отдельным прорвавшимся силам противника, в третью – контрнаступление на измотанного и истощившего себя противника. Соответственно в первую очередь нужны оборудованные укрепрайоны и ПВО, а во вторую и третью – танки.

А нападать в 41 и даже 42 СССР е собирался , слишком много факторов против
Факторы – в студию!

История вобще штука такая , положительными моментами (победа )из истори своей страны надо гордиться , из отицательных извлекать уроки (41-42). - это патриотизм , а любое украшательство событй , дабы выглядело лучше "для нас " это не патриотизм , а идиотизм.
Чтобы извлекать уроки надо точно знать что произошло. А мы, разбираясь в том, что собственно произошло, пытаемся незаметненько так отодвинуть в сторонку некоторые вещи которые могут при рассмотрении выглядеть неприглядно типа «неее так придём к тому что наше миролюбивое государство агрессию затевало, а этого не может быть потому что этого быть не может, тут должно быть какое-то другое объяснение, которого мы пока ещё не видим».
Я так дУмаю (с)
Old Post 12-01-2007 08:45
military отсутствует Посмотреть данные 'military' Отправить Приватное Сообщение для 'military' Найти другие сообщения 'military' Добавить military в Список Друзей
Править/Удалить Сообщение Ответить с Цитированием
KnifeBot
(Senior Member)

Зарегистрирован: Feb 2006
Проживает: Россия/Москва
Написал: 1118 сообщений

Оценка: 48 Votes 48 чел.

Сообщение #504797
Цитата:
Я вот ещё раз повторю вопрос – чем занимался Жуков с момента своего назначения на пост начальника генштаба до 22 июня 41 года? Готовился к войне? Я бы, поверь, да и ты бы, лучше подготовились. Вобщем получается, бездельничал он. Либо он готовился к блицкригу, не предполагающему что противник нападёт первым, либо он просто бездельничал. Это же очевидно. Если предполагалось что сначала противник, а потом мы контрударим, то должна быть хоть какая-то оборона. Её не было, значит либо она сознательно не готовилась, либо те кто её ТАК готовил просто идиоты, которые имея колоссальные ресурсы, имея опыт (на своей шкуре) прорыва подготовленной финами обороны, просто вывели войска на убой можно сказать в чисто поле. Это же элементарная человеческая логика, чего тут можно ещё изобрести? Кто-то будет доказывать что виновниками трагедии были кАзлы амИрИкосы, мировой сионизм, никарагуанская хунта, цраская охранка или тигры освобождения тамил-илама? Тогда мне здесь явно делать нечего..

Посмотрим , что то же он всетаки делал , правильно ?
Цитата:
А что касается причин, я считаю что причины лежат в том что марксизм-ленинизм и весь остальной мир в долгосрочной перспективе несовместимы, либо большевики получают весь мир, либо любое коммунистическое образование обречено на крах а-ля СССР 91 го года. Да и любой режим думаю тоже – весь внешний мир, который почему-то вдруг живёт лучше и свободнее, таит в себе угрозу социального взрыва.
таит , проблемма на лицо , с другой стороны коммунизм не защищаю , были свои негативные стороны. главная его проблема , это его утопичность. Ну и вобще не лучшее время было для его построения , его на заре времен надо было строить , а не когда уже веками сложились всякие традиции капитализма.
Комунистическая идеология угрожала кап.странам не тем , что СССР был ее носителем , а тем , что у них самих могло произойти то же самое что и в Российской империи в 1918 , а СССР старался в этом им помочь , чем и заслужил нелюбовь.
Цитата:
Ты забыл что он ещё толстый, лысый и очкарик... да и наверняка ноги кривые.
да , спасибо что поправил , а еще он лысый , толстый и некрасивый , и ноги у него наверняка кривые.
Цитата:
Вобщем да, действительно, на самом то деле блестящий полководец Жуков просто не успел подготовить армию, а ещё все командиры слушали Сталина (с которым Жуков иногда спорил), а Сталин им не разрешал готовится к обороне, потому что если готовится к обороне то это может спровоцировать Гитлера, а Сталин же этого очень боялся потому что он не хотел войны и уверовал что Гитлер на него не нападёт. А Гитлер взял и обрушил на СССР всю свою ужасающую мощь – армады танков, тучи самолётов, полчища пехоты.. А у нас что – винтовки трёхлинейки (против их автоматов), немного стареньких самолётов, допотопные танки.. Вот всё и объяснили.. А предатель явно гонит в духе времени
нихрена такого я не гвоорил.
Цитата:
Примеры уже будут наконец, или будем одно и тоже периодически повторять, тоесть фактически лить дерьмо?
придеться всетаки взяться за Суворова , будут , и вобще , почему бы не полить , действуем навязанными нам противником методами.
Цитата:
Смотря с какой стороны посмотреть. Сколько от рук СС погибло германцев и фольксдойче ?
тоесть всетаки хуже ? но вобще я не о том. просто все все мешают в одну кучу , а НКВД - это замполит из сериала "Штрафбат" , законченая сволочь.

Цитата:
Попадание с точностью до наоборот! К сожалению свидетельсвует о незнании автором утверждения, затронутого им предмета.
Незнании чего ? я лично такое слышал неоднократно , и все из лагеря критиков Сталинского режима. Я обобщаю просто.

Цитата:
Библией «правдорубов» являются документы. Никто из «правдорубов» не ссылается типа «В.Суворов «День М» Т1 С143». Вобщем то что это «библия» придумали те антирезунцы для которых в силу их мышления действительно существуют «библии». Книги тех кто поддерживает теорию о том что СССР готовился к внезапным активным наступательным действиям на чужой территории построены на документах, тоесть на три четверти состоят из цитат и ссылок, в отличие от трудов их оппонентов, которые чаще всего ссылаются друг на друга и в том числе на «воспоминания и размышления». Соответственно работы Мельтюхова, Суворова, Соколова и т.п. побуждают читателя самого взять и проверить – так ли это. А читая совковые «библии» прям-таки в уныние впадаешь..
Пример совковой "библии" пожалуйста.
Цитата:
Вставать надо на сторону Мельтюхова. Это реальный выход для патриотично настроенных, но здравомыслящих людей. Признал правоту Мельтюхова и можно спать спокойно – объективно но и совесть на дыбы при этом не становится.
Ничего против мельтюхова не имею , но мне лично как то странно , что ты его в 1 ряд с суворовым поставил , никакого желания проверять Мельтюхова у меня не возникло , так как я ничего сенсационно-опровергающего у него там не вычетал , все нормально у него , грамотно.
Цитата:
Десять лет читаю и слышу в спорах с серьёзными дядями такой аргумент Что характерно, мне как офицеру с военным образованием так говорили тоже офицеры, ну только постарше... Начальники, преподаватели и т.п. Наверное понимание таких вещей приходит по достижению 25-летней выслуги в армии и/или при получении звания «полковник» Я это к тому что никто ещё не взялся даже попытаться раскрыть все «премудрости» военного дела, которые я оказывается не учитываю.
было бы время посложнее , яб уже и генералом был выслуга в армии последние 50 лет в большинстве случаев означает бумажную работу у старших офицеров , и луженые глотки у младших - сомневаюсь что сейчас найдеться хоть один командир дивизии , который сможет эффективно управлять боем. давненько проверок не случалось серьезных , а военная наука ушла далеко вперед , теперь вводные немножко иные , да и формы конфликтов тоде не те , восвновном кроме партизанщины ничего путного не придвидеться.
Цитата:
Ммм.. какую? Задействованы в Чём? Состав кого?
района боевых действий , со стороны СССР и Финляндии.
Цитата:
А зачем вобще вступать в войну? Создали непробиваемую оборону и сидим за ней, разрабатываем новые образцы вооружений и т.п. На стороне германии технически исполняется присоединением к тройственному пакту. Сталина при таком раскладе не африка интересовала, а ближний восток. Нефть тоесть. Хотя Индию например в состав СССР включить вроде тоже не плохо было бы.

-Расскажи пожалуйста про непробиваемую оборону
-С какой стати нас бы пустили в тройственный пакт ?
-СССР интересовала развитая индустрия а не ресурсы , которых у самих навалом.
Цитата:
Идеальный вариант – можно хоть всю балтию белорусию и украину превратить в укреплённые районы, в сотни раз превосходящие линии маннергейма и мажино. Плюс создание небывалой по мощи стратегической бомбардировочной авиации. Ресурсы были.
вот так взять и превратить ? А ты хоть предствляешь чего бы это стоило в деньгах ? Но это к вопросу о непробиваемой обороне.
Цитата:
Оборона это в первую очередь сидение в окопах, во вторую – контрудары по отдельным прорвавшимся силам противника, в третью – контрнаступление на измотанного и истощившего себя противника. Соответственно в первую очередь нужны оборудованные укрепрайоны и ПВО, а во вторую и третью – танки.
еще раз , чем контрудары наносить и где взять , ну предположим , скока нам надо линий окопов , скажем 20 , для того , что бы хотя какое то подобие глубоко эшелонированной сделать , хотя бы на километров 50 , и то будет довольно разряженно , ну скинем там на всякие скалы-реки чего еще бывает , леса и так далее .... ну условоно , 4 линии траншей , возьмем окоп (траншею всетаки наверное , да ? ), допустим как условную еденицу проводимой работы , 20*2000 - 40.000 Км траншей. но оборона же всетаки не только окопы , ладно , нам еще нужны доты , пускай будут как у финнов , скажем прямо , не самые совершенные , и не предел по стоимости , сколько они там стоили ? в рублях не скажу . но миллионниками их назвали за их цену , чуть больше миллиона , такие наму нужны , ну пусть в саомом плохоньком случае , в 2 линии по 1 на каждые , скажем , 2 Км - это 2000 дотов, еще кроме таких монстров хотелось бы чего попроще конечно иметь , но получше окопов , ну пусть по 2 на каждого монстра - это еще 4000 сооружений. Итого 2000 монстров , условно гвооря , + 4000 чуть менее страшных , но в любом случае этого пожалуй мало , ну и потом этим не ограничешься , это все и 2 и 4 тысячи должны быть артеллерийские точки , к ним нужно по паре на каждый , наверное всетаки добавить еще еще более мелких сооружений например пулеметных Дотов типа "Москит" (одна амбразура ) вообщем это еще 12тысяч сооружений, помоему рачеты реальные , и в итоге мы получаем 18 тысяч сооружений , и 40. тысяч КМ траншей. 40 я навернео слегка завысил , так как например на куском выступе на 350 км , было "свыше 5000км окопов и траншей " хотя может не завысил , там оборона была не такая тотальная как мы планируем. а самое то смешное , что все эти десятки тысяч КМ и сооружений нам не понадобятсья , потому что все это прорывать никто не будет , прорвут в нескольких местах и не обломаються , а все остальное придетсья бросить , хотя в принципе можно не бросать , так как мы вместо армии построили себе кучу дотов , и дальше можно не рыпаться , воевать то нечем ..... фух , устал писать , чуть попозже еще посочиняю ....
Old Post 12-01-2007 10:07
KnifeBot отсутствует Посмотреть данные 'KnifeBot' Отправить Приватное Сообщение для 'KnifeBot' Найти другие сообщения 'KnifeBot' Добавить KnifeBot в Список Друзей
Править/Удалить Сообщение Ответить с Цитированием
 
KnifeBot
(Senior Member)

Зарегистрирован: Feb 2006
Проживает: Россия/Москва
Написал: 1118 сообщений

Оценка: 48 Votes 48 чел.

Сообщение #504964
фух , такс .... ну что , факторы ... пожалуй основные следующие :
- СССР был не готов к войне , по крайней мере по собственным оценкам , не хватало пресловутых 16000 Т34 , 16 тысяч цифра вполне реальная , почему бы и не иметь (хотя честно говоря врядли стали бы дожидаться 16000 , тыщь 5-8 построили бы и нормально эт году к 43 вышло бы )
-СССР справедливо полагал , что Германия так же не готова к войне (эх , если бы они знали что у нас не 120 дивизий а 300+, наверное стоило им об этом сказать и все было бы тип-топ)
-СССР имел все основания полагать , что в случае если он нападет на Германию до того как они хорошенько передеруться между собой с Союзниками - то будет иметь дело не только со странами Оси , но еще и с Антантой (надо заметить , что япония к тому времени в войну вобщем-то не вступила, так что Американцы еще небыли связаны на тихом океане)
-СССР не был заинтересован в Войне с сильным противником , т.е. германией обр 1941 , так как был заинтересован не в ресурах , а в развитой Европейской индустрии , в случае упорной борьбы он не получал своих основных идеологических преимуществ
- "освобождаемый" народ стал бы активно противиться освобождению , а вот если бы люди были утомлены войной , то у СССР были все шансы просто придти на помощь братьям-пролетариям которые замутили бы свое восстание , не без помощи Коммунистического интернационала. Собсно , примерно как случилось в России в 1915-1918 годах. Ничто так не способствует революциям как затяжная война.
- Столь желаемая индустрия к моменту окончательной победы была бы превращенна боевыми действиями в каменную крошку. Потери народного хозяйства "освобождаемых" стран были бы просто охренительно большими.

Есть у меня ощущение что я забыл упомянуть что-то еще важное , ну вот просто думал перед тем как отвечать - и забыл , ну да ладно - вспомню - скажу.
Old Post 12-01-2007 13:26
KnifeBot отсутствует Посмотреть данные 'KnifeBot' Отправить Приватное Сообщение для 'KnifeBot' Найти другие сообщения 'KnifeBot' Добавить KnifeBot в Список Друзей
Править/Удалить Сообщение Ответить с Цитированием
military
(Считает себя умным дядькой)

Зарегистрирован: Jun 2006
Проживает: russia/moscow
Написал: 598 сообщений

Оценка: 21 Votes 21 чел.

Сообщение #506964
Посмотрим , что то же он всетаки делал , правильно ?

Готовился к обороне, но для неё не хватило 15 тысяч танков, (против немецких от силы 3,5 тысяч в том числе и устаревших), дороги строил (вместо полосы обеспечения и нормальных укрепрайонов), войска, технику, боеприпасы гнал к границам... не Сталин же лично этим всем руководил. А зачем всё это? Если он имел указания готовить армию к блицкригу – нет вопросов, всё правильно делал. Если такого указания не имел, значит он просто тронулся умом, и не Павлова расстреливать надо было, а Жукова в психушку отправить.

таит , проблемма на лицо , с другой стороны коммунизм не защищаю , были свои негативные стороны. главная его проблема , это его утопичность. Ну и вобще не лучшее время было для его построения , его на заре времен надо было строить , а не когда уже веками сложились всякие традиции капитализма.

Утопичность чего? Отобрать всё и поделить? Чегож тут утопичного? Заставить весь народ одеться в форму, поселить в домах-коммунах (читай казармах), ходить строем в столовую, где получать рассчитанный рацион питания под мудрым взрором намалёванного на стене портрета вождя не реально? Реально, но надо либо отгородится от внешнего мира совсем, наглухо, чтоб никто не знал о том что он есть, либо сделать так чтобы внешнего мира не было.

Комунистическая идеология угрожала кап.странам не тем , что СССР был ее носителем , а тем , что у них самих могло произойти то же самое что и в Российской империи в 1918 , а СССР старался в этом им помочь , чем и заслужил нелюбовь..

Для того чтобы к власти пришли большевики, в стране нужен очень глубокий экономический кризис, как впрочем для прихода к власти любого режима, который «железной рукой наведёт порядок» и всё такое прочее. Что касается Запада то единственным слабым местом в пространстве и во времени была Германия после первой мировой войны. А так, удел СССР – работа в нищих странах третьего мира, там нет-нет да и получалось чего-то. Так то коминтерн пакостил конечно, но пока народным массам есть чего кушать, на что-то серьёзное рассчитывать вряд ли можно. То ли дело если они все, действительно передерутся. Собственно об этом Сталин Димитрову и говорил под запись. Ну и ещё остаётся самый некрасивый вариант, когда СССР вдруг сам берётся освобождать трудящихся своего соседа (а трудящиеся, например «сами обратятся с просьбой» и т.п.). В то же время, в состоянии покоя, когда «мир во всём мире» уже скорее Запад угрожал СССР фактом своего существования тем что за периметром просто-напросто люди жили лучше. Если бы всё было наоборот, то предатели от искусства, спорта, армии, дипломатии, науки и простые предатели от сохи не бежали бы ТУДА а сидели бы здесь и не было бы у нас вобще СТОЛЬКО предателей, а их предатели бежали бы СЮДА толпами и рано или поздно скопытился весь развитой капитализм, как скопытился союз, и было бы всем людям счастье


Цитата:Вобщем да, действительно, на самом то деле блестящий полководец Жуков просто не успел подготовить армию, а ещё все командиры слушали Сталина (с которым Жуков иногда спорил), а Сталин им не разрешал готовится к обороне, потому что если готовится к обороне то это может спровоцировать Гитлера, а Сталин же этого очень боялся потому что он не хотел войны и уверовал что Гитлер на него не нападёт. А Гитлер взял и обрушил на СССР всю свою ужасающую мощь – армады танков, тучи самолётов, полчища пехоты.. А у нас что – винтовки трёхлинейки (против их автоматов), немного стареньких самолётов, допотопные танки.. Вот всё и объяснили.. А предатель явно гонит в духе времени
нихрена такого я не гвоорил.


Это официальный вариант ответа. Если мы говорим что кто-то подлец такой что-то имеет официальной версии возразить, и награждаем его за это кучей эпитетов, мы автоматически ассоциируем себя с официальной версией. Это земная, человеческая логика .

military добавил 15-01-2007 в 13:07:43:
действуем навязанными нам противником методами.
Если под противником понимается Суворов, то действие его методами подразумевает подтверждение своих слов хоть чем-то.. Хотя может мы тут о каких-других противниках уже говорим


Цитата:Попадание с точностью до наоборот! К сожалению свидетельсвует о незнании автором утверждения, затронутого им предмета.
Незнании чего ? я лично такое слышал неоднократно , и все из лагеря критиков Сталинского режима. Я обобщаю просто.

Мы о Резуне говорим вроде, или где? Указанная выше проблематика (Тухачевский и т.п.) рассматривается в его книге «Очищение». И опять же чем шить Богданычу то или иное отношение к Сталину может стоит своими глазами увидеть как и чего? Так оно надёжнее и в спорах себя чувствуешь увереннее, когда сам видел кто и чего пишет

Пример совковой "библии" пожалуйста.
«Воспоминания и размышления» Г.К. Жукова.
Аннотация издательства: «Широко известная книга четырежды Героя Советского Союза Маршала Георгия Константиновича Жукова впервые вышла в 1969 году и с тех пор выдержала двенадцать изданий . Все эти годы книга пользуется неизменно огромной популярностью у читателей разных поколений Новое издание приурочено к 60-летию Битвы под Москвой и 105-й годовщине со дня рождения Г. К. Жукова» (http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/index.html)

В обмен на предоставление запрошенных мной ранее примеров, тоже готов напрячься, а затак благотворительностью как-то некогда да и неохота заниматься. Либо все свои слова примерами подпирают, либо никто

Ничего против мельтюхова не имею , но мне лично как то странно , что ты его в 1 ряд с суворовым поставил , никакого желания проверять Мельтюхова у меня не возникло , так как я ничего сенсационно-опровергающего у него там не вычетал , все нормально у него , грамотно..

Стиль изложения великая вещь. Что я думаю по поводу публицистического стиля Суворова, я уже говорил. Сенсационно опровергающего? Пожалуй там ничего и быть не может. Да Сталин хотел использовать войну на западе в своих целях. Да, финов, поляков и прибалтов «освободили» без их желания, да готовились к войне, но не к оборонительной. Сенсацией всё это могло стать лет пятнадцать назад, а так.. Да очевидно всё это, просто эти факты можно ярко раскрасить как Суворов, а можно чёрно-белую картинку сделать, как Мельтюхов.
ЗЫ. Некрич ещё в советские времена делал некоторые предположения (на militeria lib.ru всё это есть) и были они тоже сенсационными, Богданыч его потом уже переплюнул.



И что мы хотим выяснить глядя на силы которые СССР против финляндии задействовал в ходе Зимней войны? Мы надеемся увидеть что финов было больше, а оружие у них было лучше?

-Расскажи пожалуйста про непробиваемую оборону
Оборона Москвы, Севастополя, Ленинграда, Курска – импровизация подручными средствами в отсутствие времени. Линия Маннергейма – что можно сделать располагая временем, но не располагая бесплатной рабочей силой, донбассами, кузбассами, магнитками и т.п. Укрепрайоны от моря до моря построить вполне реально, стратегическую авиацию оснастить теми же ТБ-7, чтоб Берлин, как это получились бомбили не полтора самолёта, а десятки или сотни – вполне реально. Полёт Молотова в Лондон и обратно в 42 году, не Резун придумал, этот факт всеми буржуями признаётся как доказательство неуязвимости этого самолёта. Да ну и хрен с ней со стратегической авиацией даже, у них ресурсов в разы меньше чем у нас (с нефтью и железом у них проблемы), тем более что они на два фронта воюют. Избитый тезис, но всё же повторю – никакая армия мира не ставила в таком массовом порядке на вооружение трофеи. Нефть из угля тоже до них никто не придумал делать да и сейчас не делают, потому что не от хорошей жизни всё это. Блицкриг бы не получился с самого начала, милллионы наших солдат и мирных жителей остались бы живы, а к зиме можно их (немцев) было бы брать тёпленькими (точнее холодненькими и голодненькими).

military добавил 15-01-2007 в 13:09:13:
-С какой стати нас бы пустили в тройственный пакт ?
Ха, мы как-то запросто себе допускаем (или кося под идиотов допускаем) что в 41 ом году Англия могла помириться с Германией ( в ходе боёв в арфике, после битвы за британию, утопив Бисмарка в ходе боёв за атлантику, после рейдов английских коммандос и т.п), причём не просто помириться, а стать её союзником и напасть на СССР. А вот СССР, будучи ближе с Германией, даже больше чем Германия с Японией, никак вот не мог договориться по ближнему востоку и балканам и подписать ещё пару бумажек? Не серьёзно. Как мы знаем, на неофициальное предложение присоединится, Сталин ответил хоть и расплывчатыми но всё же более-менее определёнными требованиями. Можно их откопать если есть желание на них ещё раз посмотреть.

-СССР интересовала развитая индустрия а не ресурсы , которых у самих навалом.
возможно именно по этому ставка была на танковый блицкриг, а не на оборону с планомерным разрушением германских мощностей силами стратегической авиации и диверсантов.

Идеальный вариант – можно хоть всю балтию белорусию и украину превратить в укреплённые районы, в сотни раз превосходящие линии маннергейма и мажино. Плюс создание небывалой по мощи стратегической бомбардировочной авиации. Ресурсы были.

вот так взять и превратить ? А ты хоть предствляешь чего бы это стоило в деньгах ? Но это к вопросу о непробиваемой обороне


По поводу денег – очень меня веселит когда вижу танки и самолёты с надписью, «От Крестьянина Пупкина – фронту» или «От доярок колхоза «Не свет ни заря» - Красной Армии». Неужто кто-то сейчас наивно полагает что действительно кто-то собирал там деньги, на которые красная армия покупала у завода самолёты и танки. Это вам не капитализм, где любой буржуин за деньги мать родную продаст. И рабочий на заводе пальца не пошевелит забесплатно. Советские деньги внутри страны всегда были в той или иной степени фантиками ибо никогда не выполняли полноценных функций денег, а в военное время это вобще смешно. Ты будешь работать столько сколько скажут и хорошо если тебя обеспечат куском хлеба для поддержания сил для этой самой работы. Представим ситуацию – Наркомат запрашивает на нужды фронта у завода 50 самолётов, а завод говорит – всё, фигушки, вот вам 35 которые вы сейчас оплатите, а остальные, когда расчитаетесь в полном объёме за прошлые поставки, нам алюминий в кредит больше не поставляют, только по предоплате.. Нет, на внешнем рынке то надо золотом или долларами расчитываться, а внутри..
Есть донецкая сталь, есть черкасский гранит, люди есть, - нет проблем всё это бросить на строительство любых укреплений которые нам нужны.

-СССР был не готов к войне , по крайней мере по собственным оценкам , не хватало пресловутых 16000 Т34 , 16 тысяч цифра вполне реальная , почему бы и не иметь

Ну не серьёзно брать за аргумент бредни данные задним числом во оправдание своих просчётов, причём если эти бредни не расчитаны на то что их сверят с реальными цифрами по армии противника. Это же позор, говорить что нам не хватило 16 тысяч новейших супертанков (чтоб всего иметь под 40 тысяч), а немцам хватило трёх тысяч бродячей мультипликации. Рекомендую съездить в музей в Кубинку – посмотреть на немецкие танки. Препод из бронетанковой академии замялся, когда мы его спросили – и вот на этом они захватили пол Европы? – дааа.. на этом, но... но в литве они ввели в бой полторы сотни вон тех вон Т-IV и нашим пришлось очень тяжело. 16 тысяч.. а почему не 50? Совести тем кто это придумал не хватило, это вот точно.

military добавил 15-01-2007 в 13:09:58:
-(хотя честно говоря врядли стали бы дожидаться 16000 , тыщь 5-8 построили бы и нормально эт году к 43 вышло бы )

Производство танков и САУ составило с июля 1941 г. по август 1945 г. 102,8 тыс. единиц (Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 41-45гг С. 15, http://tashv.nm.ru/StatSbornikVOV/StSbVOV01.html#t6)

-СССР справедливо полагал , что Германия так же не готова к войне (эх , если бы они знали что у нас не 120 дивизий а 300+, наверное стоило им об этом сказать и все было бы тип-топ)

Да и танки бы им ещё показать новые.. Но войны бы тогда скорей всего просто бы не было..

--СССР имел все основания полагать , что в случае если он нападет на Германию до того как они хорошенько передеруться между собой с Союзниками - то будет иметь дело не только со странами Оси , но еще и с Антантой (надо заметить , что япония к тому времени в войну вобщем-то не вступила, так что Американцы еще небыли связаны на тихом океане)

Я понимаю что у нас принято считать что до 22 го июня 41 года войны в мире как таковой не было, то есть была но на словах. А если мы всё-же одним глазом посмотрим на военную историю других стран (тоже ведь люди, как и мы), то поймём что те кто убеждает нас в том что в 41году Англия могла вдруг стать союзником гитлера против СССР держит нас за идиотов. Япония тут непонятно причём, но США де-факто вступили в войну в атлантике ещё до перл-харбора.

-СССР не был заинтересован в Войне с сильным противником , т.е. германией обр 1941
СССР был во всех отношениях сильнее Германии, вряд ли с этим кто-то будет спорить на полном серьёзе.

так как был заинтересован не в ресурах , а в развитой Европейской индустрии

Но если хорошо подождать, то от этой развитой индустрии мало что останется – как это собственно и в конечном итоге и произошло. Так что ждать когда там камня на камне друг от друга не оставят смысла нет, если конечно, мы думаем что у нас не хватит рук при желании самим это всё заново отстроить.

в случае упорной борьбы он не получал своих основных идеологических преимуществ
- "освобождаемый" народ стал бы активно противиться освобождению , а вот если бы люди были утомлены войной , то у СССР были все шансы просто придти на помощь братьям-пролетариям которые замутили бы свое восстание , не без помощи Коммунистического интернационала.

С точки зрения международного имиджа на государство с репутацией Германии в 41 году можно было нападать незадумываясь и весь мир бы рукоплескал такому событию. Ситуация совсем не та что была с финляндией. А «освобождаемый» народ у нас умели заставить радоваться освободителю. Для этого и НКВДшников согнали к границам немеряно, но в статистику на 22 июня их включать не принято – они же не армия

- Столь желаемая индустрия к моменту окончательной победы была бы превращенна боевыми действиями в каменную крошку. Потери народного хозяйства "освобождаемых" стран были бы просто охренительно большими.
На западе против Германии стояли страны, которые ничего захватывать не собирались а собирались победить агрессора угрожающего всему человечеству, поэтому пользуясь своим географическим положением превращали, превращали и в известной степени превратили таки германскую промышленность в эту самую крошку без нашего ведома. Так что ждать пока жуков получит «нехватающие» танки как я уже говорил особого смысла не было.
Я так дУмаю (с)
Old Post 15-01-2007 13:06
military отсутствует Посмотреть данные 'military' Отправить Приватное Сообщение для 'military' Найти другие сообщения 'military' Добавить military в Список Друзей
Править/Удалить Сообщение Ответить с Цитированием
Marat_Piligrim
(Feelin' it)

Зарегистрирован: Feb 2003
Проживает: Нету Таковой/Живу везде...
Написал: 4668 сообщений

Оценка: 108 Votes 108 чел.

Большой респект! Команда NashaLife Админ cs.nashalife.ru Старожил 
Re: Re: ВОВ , ВВ2 , почему и как ?
Сообщение #507024
Цитата:
Оригинальное сообщение от Rammed
естествено все это не нравилось, ведь посути Англия(конец XIX века) со всеми колониями сопостовима была по мощи с РИ, если не сильнее.

На тот момент, Английская Империя по праву считалась господствующей..
aka NashaLife | x77! aka 0^_^0 enjoys his mp3zzz and many others... I'm watching ya...
planning new laptop..maybe going to get back on track?..

In the best memory of..
Rank League Cup Date
2 Third DoD:S OpenCup Spring 2007

Become obsolete, high-strung from a beat
A strong minded individual delivering defeat
Blood rivers in the street, keep flowing or retreat
Deep omens keep opponents speech limited repeat
Old Post 15-01-2007 14:14
Marat_Piligrim отсутствует Посмотреть данные 'Marat_Piligrim' Отправить Приватное Сообщение для 'Marat_Piligrim' Посетить домашнюю страничку Marat_Piligrim Найти другие сообщения 'Marat_Piligrim' Добавить Marat_Piligrim в Список Друзей
Править/Удалить Сообщение Ответить с Цитированием
KnifeBot
(Senior Member)

Зарегистрирован: Feb 2006
Проживает: Россия/Москва
Написал: 1118 сообщений

Оценка: 48 Votes 48 чел.

Сообщение #507029
Гм .... печально срач начинаеться , ладно ... срачь - так срачь .... самое занимательное , что у меня есть что ответить .... тока не сейчас .... дома может быть

KnifeBot добавил 15-01-2007 в 14:23:47:
Цитата:
Оригинальное сообщение от Marat_Piligrim
На тот момент, Английская Империя по праву считалась господствующей..
Действительно , но если уж говорить на чистоту - то всетаки не то чтоб везде - после 1ой мировой войны балланс сил сместился в сторону США , причем сместился серьезно , и Англия и Франция и Германия имели куда более слабые позиции

KnifeBot добавил 15-01-2007 в 14:26:36:
Во , кстати , Марат , рассказал бы как там в Англии это все дело им видиться то , интересно всеж , или там все по Черчилю ?

KnifeBot добавил 15-01-2007 в 14:37:11:
Я вобще сторонник правильных вопросов, на вопросик времени до конца рабочего дня хватит , итак -
Цитата:
По поводу денег – очень меня веселит когда вижу танки и самолёты с надписью, «От Крестьянина Пупкина – фронту» или «От доярок колхоза «Не свет ни заря» - Красной Армии»
Интересно , по-твоему получаеться , что крестьянин пупкин вместо работы в поле пошел и добыл десяток тонн маргонцевой руды из которой потом сделали танк , а доярки колхоза "Не свет ни заря" нарыли десять тонн бокситов вместо дойки коров ?
Old Post 15-01-2007 14:22
KnifeBot отсутствует Посмотреть данные 'KnifeBot' Отправить Приватное Сообщение для 'KnifeBot' Найти другие сообщения 'KnifeBot' Добавить KnifeBot в Список Друзей
Править/Удалить Сообщение Ответить с Цитированием
Marat_Piligrim
(Feelin' it)

Зарегистрирован: Feb 2003
Проживает: Нету Таковой/Живу везде...
Написал: 4668 сообщений

Оценка: 108 Votes 108 чел.

Большой респект! Команда NashaLife Админ cs.nashalife.ru Старожил 
Сообщение #507106
Цитата:
Оригинальное сообщение от KnifeBot

Во , кстати , Марат , рассказал бы как там в Англии это все дело им видиться то , интересно всеж , или там все по Черчилю ?

Они считают что победа во второй мировой - целиком заслуга союзников.. Спорили до посинения ).. что касается первой мировой, на ней не фокусировали свой взгляд, но, как мне показалось, симпатия к Антанте в целом есть.. Ко всей коалиции того времени...
aka NashaLife | x77! aka 0^_^0 enjoys his mp3zzz and many others... I'm watching ya...
planning new laptop..maybe going to get back on track?..

In the best memory of..
Rank League Cup Date
2 Third DoD:S OpenCup Spring 2007

Become obsolete, high-strung from a beat
A strong minded individual delivering defeat
Blood rivers in the street, keep flowing or retreat
Deep omens keep opponents speech limited repeat
Old Post 15-01-2007 15:18
Marat_Piligrim отсутствует Посмотреть данные 'Marat_Piligrim' Отправить Приватное Сообщение для 'Marat_Piligrim' Посетить домашнюю страничку Marat_Piligrim Найти другие сообщения 'Marat_Piligrim' Добавить Marat_Piligrim в Список Друзей
Править/Удалить Сообщение Ответить с Цитированием
military
(Считает себя умным дядькой)

Зарегистрирован: Jun 2006
Проживает: russia/moscow
Написал: 598 сообщений

Оценка: 21 Votes 21 чел.

Сообщение #507121
Думаю что до посинения всё-же зря.. Они не знают о нашей войне, мы не знаем об их войне. Истина думаю всёж посередине. Мы её вместе выиграли
Я так дУмаю (с)
Old Post 15-01-2007 15:43
military отсутствует Посмотреть данные 'military' Отправить Приватное Сообщение для 'military' Найти другие сообщения 'military' Добавить military в Список Друзей
Править/Удалить Сообщение Ответить с Цитированием
KnifeBot
(Senior Member)

Зарегистрирован: Feb 2006
Проживает: Россия/Москва
Написал: 1118 сообщений

Оценка: 48 Votes 48 чел.

Сообщение #507452
Цитата:
Утопичность чего? Отобрать всё и поделить?
упс , вот например тут ты тоже промазал , "отобрать и поделить" это частности начального этапа , основной идеей было "от каждого по способностям - каждому по потребностям " всетаки , так что ошибка в базе автоматически делает недействительными все последующие выводы.

Цитата:
Для того чтобы к власти пришли большевики, в стране нужен очень глубокий экономический кризис, как впрочем для прихода к власти любого режима, который «железной рукой наведёт порядок» и всё такое прочее. Что касается Запада то единственным слабым местом в пространстве и во времени была Германия после первой мировой войны. А так, удел СССР – работа в нищих странах третьего мира, там нет-нет да и получалось чего-то. Так то коминтерн пакостил конечно, но пока народным массам есть чего кушать, на что-то серьёзное рассчитывать вряд ли можно. То ли дело если они все, действительно передерутся. Собственно об этом Сталин Димитрову и говорил под запись. Ну и ещё остаётся самый некрасивый вариант, когда СССР вдруг сам берётся освобождать трудящихся своего соседа (а трудящиеся, например «сами обратятся с просьбой» и т.п.). В то же время, в состоянии покоя, когда «мир во всём мире» уже скорее Запад угрожал СССР фактом своего существования тем что за периметром просто-напросто люди жили лучше. Если бы всё было наоборот, то предатели от искусства, спорта, армии, дипломатии, науки и простые предатели от сохи не бежали бы ТУДА а сидели бы здесь и не было бы у нас вобще СТОЛЬКО предателей, а их предатели бежали бы СЮДА толпами и рано или поздно скопытился весь развитой капитализм, как скопытился союз, и было бы всем людям счастье
Сказанно про время холодной войны , в 30х все было совсем по другому - уже упомянутая Германия , Италия , Испания - это только те места где противостояние Комунистов с капиталистами(и проч. ) вылелось в более менее активное , помимо всего прочего , достаточно сильное комунистическое движение было во Франции , вобще говоря , отведению "красной угрозы" от Европы (и заменой ее на угрозу "коричневую") во многом поспособствовал лично Сталин , переопределив цели и методы коминтерна , сделав его более агрессивным и СССР-ориентированным. Т.е. пользование услугами коминтерна практически означало советизацию страны , что вобще говоря национальные коммунистические партии не очень то и устраивало.

KnifeBot добавил 16-01-2007 в 07:36:30:
Цитата:
На западе против Германии стояли страны, которые ничего захватывать не собирались а собирались победить агрессора угрожающего всему человечеству, поэтому пользуясь своим географическим положением превращали, превращали и в известной степени превратили таки германскую промышленность в эту самую крошку без нашего ведома.
Вообщето , опыт войны с 39-41 показал , что войны на истощение не будет. И ее действительно небыло ,

KnifeBot добавил 16-01-2007 в 07:40:40:
Цитата:
Если под противником понимается Суворов, то действие его методами подразумевает подтверждение своих слов хоть чем-то.. Хотя может мы тут о каких-других противниках уже говорим
такими методами , как он джействовал с Дериктивой №1 и приказом 227 дейтсвовать не хоцца , выглядят они не превлекательно , лучше спрашивай как я к определенным выводам пришел - я тебе изложу цепочку . а там где надо сошлюсь на источники.

KnifeBot добавил 16-01-2007 в 07:55:27:
Цитата:
Производство танков и САУ составило с июля 1941 г. по август 1945 г. 102,8 тыс. единиц (Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 41-45гг С. 15,
угу , вобще говоря по этой же статистике видно , что производство с началом войны было предельно форсированно , за вторую половину 1941 было произведено 4800 танков , а в следующем уже 20 тысяч , тоесть более чем в 2 раза больше , между тем могу сослаться на довоенный план производства :
Постановление СНК СССР И ЦК ВКП(б) от 5.05.41 № 1216-506сс "О производстве танков Т-34 в 1941 г."

Поправил KnifeBot 16-01-2007 в 08:58

Old Post 16-01-2007 07:32
KnifeBot отсутствует Посмотреть данные 'KnifeBot' Отправить Приватное Сообщение для 'KnifeBot' Найти другие сообщения 'KnifeBot' Добавить KnifeBot в Список Друзей
Править/Удалить Сообщение Ответить с Цитированием
military
(Считает себя умным дядькой)

Зарегистрирован: Jun 2006
Проживает: russia/moscow
Написал: 598 сообщений

Оценка: 21 Votes 21 чел.

Сообщение #507467
вобще-то в уста шарикова Булгаков вложил рабоче-крестьянское восприятие происходящих процессов, которое отражало то что писалось в декретах, на транспарантах и звучало с броневиков и трибун. Отобрать - пожалуй верно, а вот поделить это уже не наши методы.. поделить это уже ваучеризация по Гайдару
Надо действительно всё отобрать, сложить всё в кладовку, под замок, назначить старшего, который будет выдавать каждому индивиду строго по расчитанным, кем-то САМЫМ старшим потребностям. Разумеется потребности надсмотрщиков, или пастухов, будут повыше чем у простых индивидуумов, у того кто занемается "выдачей по потребностям" тоже несколько повыше, а чего уж говорить про того кто командует пастухами и кто определяет потребности... А кто выбирает пастухов и распределителей и САМОГО старшего? сами индивидуумы, организованные в отряды, бригады и тп? нет, если они сами то это будет махновская анархия, тоесть нечто совсем не то что нам нужно..

Вобщем это другая тема, факт тот что отправной точкой любого эксперимента в этой области является ВСЁ ОТОБРАТЬ а недовольных - ....
Ну и кому нужно такое счастье?
Я так дУмаю (с)

Поправил military 16-01-2007 в 08:12

Old Post 16-01-2007 08:07
military отсутствует Посмотреть данные 'military' Отправить Приватное Сообщение для 'military' Найти другие сообщения 'military' Добавить military в Список Друзей
Править/Удалить Сообщение Ответить с Цитированием
KnifeBot
(Senior Member)

Зарегистрирован: Feb 2006
Проживает: Россия/Москва
Написал: 1118 сообщений

Оценка: 48 Votes 48 чел.

Сообщение #507478
"Собачье сердце" это сатира , а сатира - это сатира ....
сатира это как раз по этой части - "хотели как лучше - а полчучилось как всегда "

KnifeBot добавил 16-01-2007 в 09:04:41:
блин , нарыл производство Т-34 в военные годы , и потерял ссыль буду искать по-новой

KnifeBot добавил 16-01-2007 в 09:14:31:
ага , вот , в "Техника и вооружение № 11-12 за 1998 г" приводятсья такие цифры о производстве Т-34 в годы войны -
1940 г. - 110 (+2 прототипа),
1941 г. - 2996,
1942 г. - 12527,
1943 г. - 15821,
1944 г. - 14648,
1945 г. - 12551,

KnifeBot добавил 16-01-2007 в 09:23:40:
т.е. видно , что производство , по сравнению с мирным временем возрасло более чем в 3 раза уже в 42 году. так что , цифры приведенные в итоговой таблице не являються аргументом. Мы гвоорим о стадии подготовки к войне , которая проходила в мирное время , тем более , что если уж готовились . то начали то куда раньше 40 , о чем например горячо-любимый тобой ( ) Суворов видимо и гвоорит , так как его идея танкового блицкрига основана на непомерном количестве танков БТ у СССР , которые как известоно производились намного раньше и производство их было прекращенно в 1940г в связи с переходом на выпуск Т-34 (armor.kiev.ua )

Поправил KnifeBot 16-01-2007 в 09:43

Old Post 16-01-2007 09:00
KnifeBot отсутствует Посмотреть данные 'KnifeBot' Отправить Приватное Сообщение для 'KnifeBot' Найти другие сообщения 'KnifeBot' Добавить KnifeBot в Список Друзей
Править/Удалить Сообщение Ответить с Цитированием
Все время в GMT . Сейчас 10:03.
Создать Новую Тему    Ответить

Быстрый ответ
Ваше Имя:
Хотите Зарегистрироваться?
Ваш Пароль:
Забыли свой Пароль?
Вы можете оставлять свои комментарии анонимно, просто введя свои имя и оставив пустым поле пароля.
Ваш ответ:

[проверить размер]
[транслит в win] | [?]
[русская клавиатура]

Дополнительно: Подтверждение по E-Mail


Быстрый переход:
 
Оцените эту Тему:
 

Правила форума:
Создание Тем не разрешено
Создание Сообщений разрешено
Создавать Вложения не разрешено
Редактирование Сообщений не разрешено
Коды HTML запрещены
Коды форума разрешены
Смайлики разрешены
Коды [IMG] запрещены