СУ-76И

пост Military из соседнего топа:


Испания при том что хоть договоров с ней и не было, и одному только Сталину было понятно что там делали советские бойцы и командиры (тот же Павлов например, может как раз опыту набирался?) но ей захотели помогать и помогали, не требуя никаких «коридоров» или размещения баз на её территории. Под военной помощью традиционно понимается помощь оружием и техникой, лётчиками, специалистами-инструкторами (советниками). СССР и в последствии помогал вот этим, вышеперечисленным, всем кому ни попадя, а вот конкретное военное присуствие имело место быть только в Афгане. Так что как мы видим если СССР кому хотел помогать – «коридоры» не требовались.
Что бы это поменяло? Думаю что всё. И помогать скорее всего вообще бы не пришлось. Гитлер не напал бы на Польшу => вторая мировая война (по крайней мере тогда) просто бы не началась. А если мы по-дестки пофантазируем что было бы если бы напал, то
1. Расклад сил такой же: Англия (мощнейший флот и авиация, а до самой англии не доплывёшь) + Франция (ещё имеющая армию и военную промышленность) + потенциально США (поставки оружия и материалов) + СССР (мощнейшая армия, неплохой флот в т.ч. Балтийский, колоссальная военная промышленность, а до СССР нужно дойти ещё через Польшу и Балтию). 2. Война бы завершилась не в 45-ом году и десятки миллионов людей, в том числе и наших, остались бы живы.




Про Польскую компанию я читал достаточно, по крайней мере для того чтобы запомнить как называлась эта операция. Непонятно одно, тут что, кто-то спорит с тем что у германской армии было больше опыта? А был ли у германской армии опыт прорыва Укрепрайонов в условиях где танки могли двигаться только по дорогам или по деревянным настилам? Мне кажется нет. Испанию вот ты выкинул кстати, а это между прочим 36-й год, и там применялись БТ и Т-26. Я вот ещё в детстве читал воспоминания наших лётчиков, воевавших в Испании и в Манчжурии. Я понимаю что там где написано про Халхин-Гол, говорится и про то что у БТ там выявилось много недостатков, но я бы не стал утверждать что полученный в боях с японцами опыт В ОСНОВНОМ сводился к опыту боевого применения БТ. Одно из другого не следует
Как и не следует что Советский Союз не готовился к блицкригу против Германии, потому что у германской армии было больше боевого опыта.




Увы поставили (и ставили на вооружение) всё трофейное немцы не от хорошей жизни, а от недостатка ресурсов. Возвращаясь к вышенаписанному – от недостатка ресурсов в течении всей войны, а чего уж говорить про 39ый год. Если мы говорим о том что они ставили на вооружение и использовали на востояном фронте танки только потому что они были лучшими, то по той же причине нам надо признать лучшими наши танки БТ, наши автоматы ППШ, наши самолёты всех подряд конструкций, все наши артиллерийские системы вооружений.. Да, и в обороне Брестской крепости упоминаются французские танки «Сомуа», на которых её захватывали немцы.

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/f/




Очень расплывчато. В 41 году в состоянии войны с кем? Каких это злостных недоразумений? Есть понятие мобилизация и развёртывание. И то и другое имело место быть. А вообще думаю в эти дебри лезть не стоит.



Где же хотя бы план обороны, раз нету практики? Нету практики значит будем готовится к блицкригу под прикрытием, которое, если всё провалится выдадим за план обороны?

Жуков всё понимал. И всё предвидел.
Только задним числом, года так с шестидесятого...


Вобщем мы чего доказываем или чего опровергаем опять таки?
[/quote]

KnifeBot добавил 31-01-2007 в 10:10:05:
всетаки это несерьезно , почему я говорю , что придуриваешь ? потому что енто немножко разные вещи - Гражданская война и война двух государств , в испании официально(и то не шибко то официально) учавствовали только немцы и итальянцы.
Касательно пакта Молотова-Рибентроппа , даже Черчилль пишет , что собсно англия сама и толкнула СССР на подписание пакта своим Мюнхонским сговором , Пакт конечно развязал руки Гитлеру в польше , но он лишь следствие предидущих движений союзников.

KnifeBot добавил 31-01-2007 в 10:59:17:
Эт я не тебе , эт всем , по крайней мере я надеюсь что хоть кто то поинтересуеться

Найф, демагогию мы тут разводим.
Я же говорю, Испания тогда и Монголия, Китай, Корея, Алжир, Египет, Сирия, Куба, Вьетнам, Ирак, Йемен, Бангладеш, Ангола, Эфиопия, Мозамбик, Ливан, Ливия, Никарагуа - в последствии, это примеры того что для оказания военной помощи НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ В КАКИХ ТО ТАМ "КОРИДОРАХ". Так что аргумент, дескать СССР искренне предлагал Польше помощь, но поляки отказали в коридорах и т.п. просто несерьёзен.


Вторая мировая война началась с того что Германия напала на Польшу, которая имела гарантии англичан и французов.
Под гарантиями в данном случае понималосьобъявление войны Германии в случае если она нападёт на Польшу.
Англия и Франция мировой войны не хотели, но предотвратить её не могли.
СССР мировой войны хотел а предотвратить её мог.
Далее известно.

Что из вышеперечисленного будем оспаривать?

Причём здесь Мюнхенский сговор?

Если будем копать в глубь и в глубь, упрёмся в 1917 год.

а вот тута ты не прав , под гарантиями понимались не только объявление войны , были обязательства о том где Англия и Франция начнут боевые действия после объявляения , что и где они будут бомбить , и обещание через 2 недели после объявления мобилизации начать полномасштабное наступление. Начали , в газетах , но это мы разбирали и так ...

Вся помощь , что ты перечислил делалась взамен сохранения или во имя установления дружеских режимов , с поляками такой вариант не прошел бы , и он не прошел еще в 20ом , в общем в случае с польшей помощь была только такая - участие в боевых действиях на стороне Польши , польша , понадеявшись на союзников отказала , ибо поляки были уюежденны что продержаться как миннимум месяц , а там то уж союзники подоспеют , и не без оснований, надо признать , полагало , что СССР может после окончания войны остаться в этих корридорах до конца , когда я гвоорю что "не без оснований" это вовсе не значит что я признаю агрессивоность замыслов СССР , просто я бы на их месте тоже сомневался , небыло в 30х диалога между СССР и антантой , в этом и проблема ....

а вот тута ты не прав , под гарантиями понимались не только объявление войны , были обязательства о том где Англия и Франция начнут боевые действия после объявляения , что и где они будут бомбить , и обещание через 2 недели после объявления мобилизации начать полномасштабное наступление. Начали , в газетах , но это мы разбирали и так ...
Хм.. а я наверное должен сказать что тут как раз ты не прав и рассказать какие там ещё кроме этого были пункты, на что ты мне следующим постом скажешь что ты не прав, потому что кроме этих пунктов там ещё внизу и подписи стояли, а я тебе потом возражу что кроме подписей в документе использовано столько-то точек и столько-то запятых?
Я тута не прав настолько же насколько «предатель резун всё врёт» «Не прав» тот кто говорит то что не соответствует действительности.


Вся помощь , что ты перечислил делалась взамен сохранения или во имя установления дружеских режимов
Именно. А вот чтобы мир во всём мире сохранить, не говоря уж о том что кого-то от кого-то защитить это слишком жирно, благотворительностью пусть западные импералисты занимаются

Ты говоришь – с какой стати, нам же за это ничего бы не дали.
Я говорю – да, МОГЛИ, но НЕ ЗАХОТЕЛИ, потому что нам за это ничего бы не дали.
О чём спорить?

Документы, где Сталин говорил о ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТИ СССР в начале этой войны, мы ещё раз посмотрели и опять о них забыли.


c поляками такой вариант не прошел бы , и он не прошел еще в 20ом

Мне кажется там какой-то другой вариант не прошёл тогда с поляками. То что не прошло вряд ли можно назвать «оказание помощи в случае внешней агрессии»

в общем в случае с польшей помощь была только такая - участие в боевых действиях на стороне Польши
Ну будем считать что польша отказалась от поставок оружия, техники, боеприпасов, горючего и прочей хрени. А ещё заявила что советский солдат ногой не ступит на её землю. Но «участие в боевых действиях на стороне Польши» тем не менее возможно. Очень просто у СССР есть дальнебомбардировочная авиация и балтийский флот.
И напомню ещё раз – СССР достаточно было документально зафиксировать что нападение на Германии на Польшу автоматом влечёт за собой объявление Гитлеру войны со стороны СССР. Но лишь как вариант.

На переговорах, где могла быть предотвращена вторая мировая война стоял вопрос не о том будет ли СССР оказывать военную помощь польше, а поддержит ли СССР Англию и Францию, объявив если что войну Германии если это сделают они. Никакую помощь никакой польше можно было не обещать, достаточно было БЕЗ ВСЯКИХ УСЛОВИЙ присоединится к союзу ангии и франции и всё.

Третья опция ничего никому не обещать и ничего ни с кем не подписывать. Вообще ничего. И Пакт с Германией тоже.

небыло в 30х диалога между СССР и антантой , в этом и проблема ....


В точку! В 1917 году Антанту, добивающего её смертельного врага - Германию покинул один из её основателей . Догадываешься какой?

Антанту я полагаю ты имеешь ввиду ?
У него была уважительная причина - он умер

KnifeBot добавил 01-02-2007 в 08:36:43:
ы ..... я непонял ну экспериманта ради - расскажи.


Гм , а зачем нам мир во всем мире ? все шло к тому , что немцы , англичане и так далее будут драться муж собой , а мы просто добьем. Ну и вобще , не стоит мешать все в кучу , давай разберем лучше .....

Итак , начнем с начала наверное , с Австрии ....
- в марте 38 германия присоедеяет австрию , все молчат
- сентябрь 38 Германия пръедявляет Чехословакии требования передать ей населенные немцами Судецкую область и прилегающие районы (и там действительно проживали немцы , вобще из всего населения чехословакии немцы составляли почти четверть)
на тот момент у чехословакии и перед чехослвакией быи союзнические обяхательства у франции и СССР , причем с СССР были оговорки , о том , что обязательства о взаимопомощи вступают только в случае если жертве агрессии окажет помощь франция.
- 21 и 27 Сентября Польша выдвигает Чехословакии ультиматум о возвращении ей Тишинской области , начинаеться в польше начинаюеться формирование корпусов "силезских повстанцев", в течении Октября на границе чехословакии происходят массовые провокации , бои ....
Действия Польши и Германии в отношении чехословаки тесно кординируються , консультации по вопросу Чехословакии начались еще в январе 38го.

- с 29 по 30 Сентября в Мюнхене встречаються Чемберлен , Даладье , Муссолини и Гитлер, и решают передать судеты немцам , надо заметить , что решают без участия Чехословакии и СССР (который кстати согласен был оказать военную помощь Чехословакии и без участия остальных) взамен гарантируют новые границы государства . в Марте словакия объявляет освоей независимости и просит поддержки Германии , немцы занимают словакию , Англичане и французы объявляют что их гарантии границ Чехословакии отныне недействительны ввиду того , что чехословакия развалилась как бы сама по себе. Чехи у СССР помощи так и не попросили.
30 го Польша придъявляет финальный ультиматум Чехословакии с требованием немедленного удвлетворения притензий , в первых числах Октября Чехи принимают таки все ультиматумы , и от помощи СССР отказываються ,но Польша , это еще цветочки , вот Венгрия наелась доотвала чехословатскими территориями , захапав себе всю приграничную территорию на с укреплениями. Но , тем неменее Чехословакия "развалилась сама"
«Мюнхен и многое другое убедили Советское правительство, что ни Англия, ни Франция не станут сражаться, пока на них не нападут, и что даже в этом случае от них будет мало проку» - Черчилль

М .... ща , работа , допишу потом.

Антанту я полагаю ты имеешь ввиду ?

Угу имею в виду Антанту.. после «Германию» должна была стоять запятая

У него была уважительная причина - он умер

Лично я считаю что именно с этого и началась цепь событий, которая привела мир ко второй мировой, а российский народ к великой отечественной.

ы ..... я непонял ну экспериманта ради - расскажи.

На эксперименты увы, времени нету. Это я не совсем понял где я там не прав был. Ты тоже почитал наверное эти документы, это я понял. А где я был не прав – увы так и осталось загадкой Можно наверное просто сказать – «да я тоже всё прочитал». И точка

Гм , а зачем нам мир во всем мире ? все шло к тому , что немцы , англичане и так далее будут драться муж собой , а мы просто добьем.

В этом то вся и суть. Это то и есть то, что делает Резуна красной тряпкой в глазах левых патриотов, сохнущих от тоски по совку. Ты кстати непатриотичные вещи говоришь совсем. Получается что СССР не хотел мира во всём мире и тем более ещё и добить кого-то собирался Вот договоришься – тебя тут также как и меня всякие необычные люди возненавидят

Итак , начнем с начала наверное , с Австрии ....
- в марте 38 германия присоедеяет австрию , все молчат
- сентябрь 38 Германия пръедявляет Чехословакии требования передать ей населенные немцами Судецкую область и прилегающие районы (и там действительно проживали немцы , вобще из всего населения чехословакии немцы составляли почти четверть)
<....>
«Мюнхен и многое другое убедили Советское правительство, что ни Англия, ни Франция не станут сражаться, пока на них не нападут, и что даже в этом случае от них будет мало проку» - Черчилль

Все молчат, потому что кровь никому лить не охота. «Политика позорного умиротворения», «позорный Мюнхенский сговор» - так советские коммунисты кляли те уступки на которые запад шёл перед Гитлером, лишь бы не было войны. Хорошо или плохо идти на уступки ради сохранения тысяч и миллионов жизней – вопрос дискуссионный. В тридцать девятом году однако стало очевидно что Гитлеру тоже нужен мир... и желательно весь Запад решил хотя бы формально прекратить этот безысходный позор, и когда они, зажмурившись, всё же сделали ЭТО... СССР обвинил их в том что они не пошли на уступки и развязали тем самым мировую войну!

- 21 и 27 Сентября Польша выдвигает Чехословакии ультиматум о возвращении ей Тишинской области , начинаеться в польше начинаюеться формирование корпусов "силезских повстанцев", в течении Октября на границе чехословакии происходят массовые провокации , бои ....
Действия Польши и Германии в отношении чехословаки тесно кординируються , консультации по вопросу Чехословакии начались еще в январе 38го.

Польское руководство, безусловно, было не подарок. Но хотя трагедию поляков и особенно польских евреев никто не умаляет, меня как-то больше печалит то какую цену в итоге заплатил НАШ народ. Может Польша и вела себя нагловато и самонадеянно, но формально вступившись за неё в союзе с Западном, можно было предотвратить бойню в глобальном масштабе. Если угодно то не ЗА ПОЛЬШУ, а ПРОТИВ ГИТЛЕРА. Но как мы знаем, СССР не нужен был этот мир во всём мире, и вовсе даже не не потому что там вдруг трусливые англичане и французы потом один на один с фашистским зверем оставят. Я думаю что СССР не пошёл на самый простой вариант, - не подписывать ни с кем ничего, а просто молча посидеть в сторонке, только потому, что была вероятность того что не имея пакта с СССР Гитлер сам в последний момент засомневается и война просто не состоится..

"Лично я считаю что именно с этого и началась цепь событий, которая привела мир ко второй мировой"

Странная логика, т.е. если бы не Россия войны бы не было? Эка подлая страна, с подлым народцем

uncle AS добавил 02-02-2007 в 02:45:01:
А зачем СССР был нужен мир во всем мире? И какое ему было дело до каких то поляков. Дерутся с немцами и ладно.


Где и когда СССР их обвинил?


А слова демократичного Рузвельта президента США Вам не напомнить. Насчет пусть дерутся, а мы посмотрим

uncle AS добавил 02-02-2007 в 02:50:53:


Ну почему СССР должен был поддерживать их. Год то помните какой был. И какие отношения были и с Францией и с Англией.

Да .... епт , резуна делает красной тряпкой для коммунистов то , что он опровергает их "официальную" версию , а для меня - то , что делает это он не на примере например Хрущева с его самодурствами , не на примере Брежнева со всеми сопустствующими застою радостями , а на примере Сталина , Жукова и далее , которые сделали из России то , что она сейчас собой представляет , если бы не они - мы бы проиграли войну , если бы не Сталин пришел к власти , или пришел много позже - мы бы не построили промышленность , и проиграли бы войну , которая всеравно была бы , были бы африкой , вобще , если уж говорить , к краху Российской империи привела именно ее техническая отсталость , которую , устранил именно Сталин , но да бог с ним со Сталиным , объектом критики властей пост-оттепельных Суворов избрал ВОВ, что вобще во-первых никак не вяжеться , а во вторых - оскорбительно. ну и потом делает это он литературой , серавно что на заборе писать , вот почему он красная тряпка , в большинстве случаев , раздражает не потому что "правда глаз...." а потому что идиотизм. Ну а ксательно патриотично или нет , патриотично было столкнуть лбами германию и антанту (которая , антанта, сама делал все , что бы столкнуть лбами СССР и Германию )вроде как обыграли их на их же поле .... это патриотично , потому что это - на пользу , а вот ждать пока они там , "решат свои разнагласия найдя вариант устраивающий всех кроме россии" , выражаясь словами Чемберлена - вот это было бы крайне не патриотично.

Вовсе нет.. про них и про всё это много говорится, в "Тени победы", в "Освободителе". Новочеркасские события тоже где-то упоминаются в нелестной для хрущева форме.


Ещё раз нет и нет.
Никаких упрёков в адрес Сталина я в его книгах не нашёл. Если кто-то покажет, буду благодарен. Так же по запросу могу притащить цитаты где уму Сталина даётся высокая оценка, а режим созданный им называется детским садом по сравнению с тем что мог бы (и собирался) создать Троцкий.
Ещё раз настоятельно советую Хотя бы бегло пробежать "Очищение". Найф, ты всё немного по другому увидишь.


Это верно подмечено


Если бы Ленин не пришёл к власти войны бы не было. Если бы у власти в конце тридцатых готов стояли бы НЕ КОММУНИСТЫ - войны бы не было..

Суворов вобще-то Ледокол с Ленина начинает.


Неужто не очевиден замкнутый круг - коммунистам нужна была мировая война, они к ней готовились, и её провоцировали, поэтому и промышленность была ради этой войны построена. Не было бы коммунистов - не понадобилась бы ТАКАЯ промышленность, когда люди с голоду пухнут и ходят в лохмотьях, зато танков в два раза больше чем во всём остальном мире вместе взятом.



Это песенка стара и относится к репертуару тех кто и мысли не допускает что Ленина профинансировала Германия. Техническая отсталасть началась когда от большевиков побежали Сикорский, Ипатьев и т.п...


Цитаты можно посмотреть?


Антанта (entente) это союз изначально заключённый между Россией и Ангией, а потом и Францией ПРОТИВ ГЕРМАНИИ . Неужто тут чего-то не понятно? Впрочем может это только для меня, россиянина, а не для СССРян.. Это для них в 17ом году англия и франция стали врагами, а исторический враг всего нормального мира - германия, стала гм.. партнёром. Я ещё раз хочу сказать что небыло бы никакой второй мировой и великой отечественной если бы Россия не заболела бы большевизмом с подачи германии.

вот как бы , енто как бы главная мысль , ясно ,почему ты считаешь , что небыло бы войны ? и КТО должен был быть вместо большивиков ? Николай II ? дык , в принципе его песенка была спета и без большивиков , там много желающих было его уработать ... Колчак ? замечательно , французский восток целый..... а не россия получился бы .... что там еще то какие перспективы ?
придесловие к Ледоколу. к русскоязычному изданию.

KnifeBot добавил 02-02-2007 в 11:47:39:
увижу лишь то , что он в своем репертуаре , там одно, тут - другое. Да весь его стиль подразумевает , что бывают несколько версий , он же сам и объясняет одно и то же по 2 раза и всяк по-новому , все , кроме него самого подразумевает ...

http://encyclopedia.thefreedictiona...914.png.%7E.jpg

просто посмотрим и подумаем.

military добавил 02-02-2007 в 11:54:24:
а.. да.. и кому интересно может посмотреть где-нить когда в России появилась первая Дума.
(это про песенку николая и кто если не он).

Про техническую отсталость , и про то что виной всему большевеки разговаривать ненадо , посмотри статистику производства вооружений в первую мировую , кто сколько и чего , наверное Россия производила в 5 раз меньше германии только потому, что ей больше не нужно было ? и у нас артиллеристы - снайперы , что не выстрел - попадание ? поэ
тому нам снарядов нужно в 8 раз меньше ? может быть союзникам сказать забыли , что мы великая индустриальная держава , вот они и перли , лажась сотнями тысяч , что бы завладеть босфором , дабы пробить корридор для поставок того , чего нам было не нужно ? так чтоль выходит ?

KnifeBot добавил 02-02-2007 в 11:59:48:
а кто мог побить большивиков ? я тоже ничего хорошего в них не усматриваю на самом деле , устроили анархию , но в итоге то получилось еще ничего , хорошо что троцкого зарубили , на при чем тут ВОВ то ?

1.
Большевикам...
Нужна..
Была..
Мировая...
Война..

В этом - всё.

2. В 17 году Россию завоевали большевики. В этом её беда. Причина - см п 1.

все ясно , ужос как гриться
дальше я думаю можно не продолжать ....